Tischgespräche

12.02.07 @ 08:21

Sag mir, wo die Frauen sind

Köchinnen kochen, aber künsten nicht.

So kurz zusammenfassen möcht ich die Anregungen, die im vorigen Beitrag daherkamen. Auf der Frage nach den Spitzenköchinnen und ob sich die in Schweden verstecken.

Malerinnen, Komponistinnen, Köchinnen: mangelndes Kreativitätsbewusstsein oder weiblicher Lebenszusammenhang? Toben Sie sich aus! Ich geh derweilen arbeiten ....

93 Kommentare | Kommentar abgeben

mazi, 16.02.07 @ 15:07

Ihr...
... seid ja soooooooo süß! ;-))) Das heißt Ihr habt mich leider noch länger am Hals, ich schreibe wieder!

Dafür gleich den Verbesserungs(vergessens)-Vorschlag: Statt der Debütanten ziehen wir Speisinger ein. Wer mit wem, muss man wohl auch das Los entscheiden lassen.

Oder, wenn das wegen der vielen Sponsoren,die ihre Jungspunde mit Spenden einkaufen, nicht geht, dann eben statt des Opernballets. Die Choreographie macht piccolo (schön weiblich, ja!), alles wird sich um CW drehen, die Kostüme stelle ich mir á la Gaultier vor, nur statt der Spitzen Küchengeräte. Ein schönes Klimpern und Klappern (auch gut für Sponsoren, WMF, Riedl, alles mit Rang und Namen darf zahlen und hängen).

Das wär mal was... anderes. Und toppte sowohl Pascha als auch Paris. Das steht mal fest.

Ich glaube, die Dichte an ironischen Einwürfen verlangt nach einem neuen thread. Ein Speisinger Ball??

5622, 16.02.07 @ 14:22

th
soll natürlich kh sein ;-))

5622, 16.02.07 @ 14:21

nächstes jahr
und mich hat der holender gebeten, zu checken wie man seinen auftritt mit der netrebko im nächsten jahr noch toppen kann. hab lang überlegt und mache ihm jetzt folgendes schriftliches angebot:

der herr opern-chef soll mit der harley einfahren (hinten oben die gürtler im ledermini, nieten verstehen sich bei den beiden von selbst). die herren kommentatoren lesen statt gm mal ein paar passagen aus dem "suppenbuch" und th peitscht sich dazu. statt der netrebko kommt nächstes jahr georg danzer und singt ganz einfach nur seinen "zombieball" - damit wäre wohl alles gesagt.
verbesserungsvorschläge sind herzlich willkommen

ähhh: bin ich jetzt vom thema abgewichen?

und mazi: du bist sowieso immer überall dabei. wir tragen dich ja alle im herzen...

dfw, 16.02.07 @ 13:10

Opernball
Also die Loge hat mir die Elisabeth Gürtler zum halben Preis gegeben. Dafür muss der CW das Sacherkochbuch vollkommen neu schreiben. Teuer waren jedenfalls die Security-Leute für die neue Ministerriege; und gleich 5 junge fesche Burschen für die Andrea.

Dem Lugner habe ich gesagt, er kann nächstes Jahr die Paris Hilton noch toppen - mit mazi.

So schauts aus

kubse, 16.02.07 @ 12:50

Also
mir gfallt deine Frau besser.

PICCOLO, 16.02.07 @ 10:46

@stimmt..
..ich hab mit dem Ex - Bauern Herrn Molterer und meinem Freund und Bruder Herrn Gusenbauer biolatte - erotale oder wie das sich nennt, Ideen ausgetauscht, Alfred und mich trennen nur kleine ideologische Unterschiede - ich bin Trotzkist und habe nie Moskaus Flughafenashalt gekostet und er hat die feschere Frau...
Aber zurück zu den Frauen die nicht Koch - künsten. In Rom , einst: Die Popina (Wirtin) oder auch der Ausdruck für eine gutes Restaurant. Dort stand vor dem Tor das edle Zeichen der Gastlichkeit. Eine vielsagende Statuette, der Gott Priapus - für den Mann und mit einer Sichel in der Hand, das Universal Zeichen der Weiblichkeit. Also so deute ich das jetzt: Köche sind Männer mit einer weiblichen Kunstfertigkeit. Das ist nach meiner Ansicht - schön.

mazi, 16.02.07 @ 08:42

Dabei...
... hätt ich so gern den Christoph Wagner-Trenkwitz in seinem Kammerl mit KH besucht! Ihm Speising schmackhaft gemacht. Überhaupt allen, als Botschafterin des Genusses quasi, das Slow-Food, unsere Site, das Frauen-geht-wieder-mehr-an-den-Herd-Plädoyer unserer Männer ans Herz gelegt. Mit Wärme und Leidenschaft in der Stimme. Na, Pech. Bitte, dann werd ich mich anderweitig, wo meine Dienste geschätzt werden, engagieren und heut in die Schwarze Katze gehen. Ätschbätsch, dlblblblblblllll!

mazi, 16.02.07 @ 08:38

Na bravo...
..., das ist ja wunderbar. Und mazi, die hat eh ihre Phantasie, die braucht man da ja gar nicht einladen. Danke, ich habe verstanden und ziehe mich schmollend zurück.

AndreaRiegl, 16.02.07 @ 08:35

Natürlich gab es eine Speising-Loge
Da dies nun durch eine gezielte Indiskretion bekannt wurde, hier einige Details: In der von dfw gesponserten Loge konnte man mich in Begleitung des Bürgermeisters bewundern, dazu die Exzellenzen Außenminister Kubse, Frauenministerin Deutsch, Landwirtschaftsminister Piccolo, Bauten- und Infrastrukturminister sonjaaa, die Staatssekretäre TomCool (den man mit Paris per SMS Kochrezepte austauschen sah), 5622 sowie OberkellnerPatzig mit all seinen Orden.
Als illustre Gäste konnten ...

TomCool, 16.02.07 @ 08:34

Speising-Loge
Simma ja grad.

Die ist nicht so saisonabhängig wie die Opernballoge.

Ist merh so wie die Freimaurerloge. >:-D

mazi, 16.02.07 @ 07:56

Natürlich...
... bin ich am Opernball gewesen: große Robe, große Coiffure, Sacherwürstel mit Kren und zweierlei Senf, Chardonnay-Sekt, Oberlaaer Törtchen (aber bitte mit Sahne...), Pralinen. Und rosarote Puschelschlapferl;-))) Vorm Fernseher kann man sich's um ein Eckhaus gemütlicher machen (nicht dass ich was gegen überfüllte, lärmende, überschäumende Menschenmassen hätte - aber das Rothschildgeld fehlt mir zur Erholungsloge...) und sich fest einreden, dass es so eh viel, viel toller ist. Gab's eine Speising-Loge? Unerhört!

dfw, 15.02.07 @ 21:35

@ mazii
Deine Phantasie und das Geld vom Rothschild.....
Bist gar nicht am Opernball? In der Speising-Loge?

mazi, 15.02.07 @ 21:21

Ganz bestimmt...
... haben schlanke Füsschen diese leckeren Trauben (von denen man nie zuviel derwischen durfte, weil man sonst zu oft allein ins Freie eilen hätte müssen und von hungrigen Säbelzahntigern gefressen worden wäre) zu Mus zerstampft, in vom Gletscherwasser ausgehöhlten Steinwanndl, hat das ganze stehen lassen, ist dreimal singend (oder grunzend, je nach Stimmbildung) rundherumgestapft, hat 4 Monde gewartet und sich den blubbernden Sud dann quasi intravenös gegeben.

Aber vorher hat man die Flüssigkeit noch ein paar Mal im Totenschädel kreisen lassen. Da ist irgendein Irrer, der sich abheben wollte von der Brut, mal draufgekommen. Und wer den größten Totenschädel hatte, war der Bürgermeister der Höhle. Eh klar. Reklamiert wurden alte Meister dazu, bestimmt lateinisch (das war ja quasi die Ursprache).

Und hin und wieder durften die Weiber, deren schlanke Füsschen das ganze ja eigentlich erst möglich gemacht hatten, sich die Keulenbeule abholen. Aber nur, wenn's vorher die Totenschädeln brav ausgeschwemmt hatten. Womit, wollen wir gar nicht wissen. Hatte bestimmt eine eigene Note dann, der nächste Wein. Und Fremdgeherinnen wurden gleich beim nächsten Gelage identifziert... Schicksal...

dfw, 15.02.07 @ 18:43

@ 5622
gibt's da auch was zu trinken ??

katiza, 15.02.07 @ 18:29

@5622
Uggga-Uhuhu Mnjam Boga

5622, 15.02.07 @ 17:54

lkatiza
am besten wir drehen das rad in eine zeit zurück, in der es noch kein rad gegeben hat. da hätten wir sicher allesamt eine mordsgaudi... wir jagen, ihr sammelt und abends treffen wir uns alle in der höhle von piccolo, machen mächtig einen drauf und wenn der tester kommt, dann verhauen wir ihn einfach.

katiza, 15.02.07 @ 17:04

Meine Herren...
...und was sollen wir jetzt machen - wie weit sollen wir das Rad der Zeit denn am besten zurück drehen, um die für uns Frauen unvorstellbaren negativen Folgen abzuwehren oder zumindest einzudämmen? Gearbeitet haben Frauen ja immer - seit Anbeginn der Menschheit und in allen Kulturen. Die ägyptische Bäuerin wahrscheinlich genauso wie die Schustersfrau im Mittelalter.In Zeiten vor Waschmaschine und Staubsauger war wohl auch die Hausarbeit um vieles härter. Die Familienaufteilung er arbeitet außer Haus, sie kümmert sich um Haus und Kinder ist ja in einer breiteren Gesellschaftsschicht gar nicht soooo alt. Denken wir nur an die industrielle Revolution, an Zeiten als auch die Frauen und Kinder in den Fabriken geschuftet haben - und denken wir an all die Gegenden, wo das noch immer so ist.

dfw, 15.02.07 @ 16:23

Bravo
TomCool. Niemand hätte es besser und treffender formulieren können. Nicht einmal ich. Und das heißt was.

Die negativen Auswirkungen der Emanzipation sind noch viel, viel ernster, als sich das die Frauen vorstellen können. Eine familienpolitische und damit auch gesellschaftspolitische Revoluton, deren verheerende Auswirkungen auf leisen Pfoten auf uns zukommt. "... et respice finem".

TomCool, 15.02.07 @ 11:21

mazi schlägt in eine Kerbe,
in die ich hundert mal schon schlug.

"Ess- und Kochkultur als familiärer Zusammenhang und Ursprung"

Die Emanzipation der Frau ist Ursprung des Verlusts der althergebrachten Strategie, Rezepte und Wissen um das Essen von einer Generation an die andere weiterzugeben. Da heute in den meisten Familien beide Elternteile arbeiten (müssen), fällt diese über Jahrhunderte sprudelnde Quelle der Tradition flach.

Ich weiß natürlich um die vielen Vorteile der Emanzipation. Aber die Entwicklung ging schnell, und das Loch wurde nicht rechtzeitig gestopft. Und damit ein Teil der Ernährung in die Hände der großen Konzerne gelegt.

Aber wenn ich jetzt weiterschreib deck ich noch die Emanzipation als Ursache für Globalisierung und ERderwärmung auf. :-D :-D :-D

PICCOLO, 15.02.07 @ 10:29

Kochen lernt man..
..einerseits als Beruf und darauf zugeschnitten was ein Volk verzehren kann, soll und darf. NAtürliches Kochen erlernt man durch Imagination. Man stellt sich einfach vor wie eine Sache auszusehen hat wie sie schmecken soll und je nach Begabung und Erfahrung wirds dann automatisch besser. Ohne Vorstellungskraft gehts aber gar nicht.

mazi, 15.02.07 @ 10:03

Kochbücher
Interessant, dass die Sprache immer wieder auf Kochbücher kommt - klar auch, denn wie sollte man sonst "beweisen", dass gekocht wurde, und wie, und von wem. Dass ein Problem für die Frauen die fehlende Schreibkunst war, liegt tatsächlich auf der Hand.

Meine Frage (und Anregung für einen nächsten Thread?): Wie lernt man Kochen? Aus Büchern? Durch`s Zuschauen? Durch Liebe und Leidenschaft zum und fürs Essen?
Es gibt Büchergelehrte, die nicht mal eine eigene Salatsauce machen können, mögen, wollen (welches Modalverb auch passt), andere, die nie ein Kochbuch angerührt haben (außer vielleicht ein Thea Nr.5, nicht, dass das schlecht wäre!) und zum Niederknien wohlschmeckende Dinge fabrizieren. Andere machen eine Mischung, lernen durch das familiäre Vorbild (@dfw: da wären wir in einem meiner ersten Blogs, Ess- und Kochkultur als familiärer Zusammenhang und Ursprung!), von der Urli (wie ich), lesen Kochbücher, nein, VERSCHLINGEN sie (wie ich) und kommen durch die Praxis dazu, immer mehr zu lernen. Also: Learning by doing? Learning by reading? Learning by "speising"?

Aber bitte ohne Stress. Das ist mal ein Credo jenseits aller Männlein/Weiblein-Theorien für eine gute Küche. Anstrengung - ja. Intensität - ja. Aber Druck und Stress machen's kaputt. Zumindestens oft...

katiza, 15.02.07 @ 07:07

Wer hat' erfunden?
@Kubse: weiß ich, ich meinte Quasi übertragen - und mit den Ärzten und den Rezepten (und der Welserin) landen wir meiner Meinung nach wieder bei den Frauen, den Hexen nämlich, aber auch Hildegard von Bingen - die Buchdruckkunsttheorie unterstreiche ich.

dfw, 14.02.07 @ 23:52

@Philippine Welser
war die Frau von Erzherzog Ferdinand II. von Tirol; Sohn Kaiser FerdinandsI. Eine Mesalliance. Ferdinand hatte seine liebe Not mit denen. Philippine hatte angeblich pharmazeutische Kenntnisse, hat viel mit Kräutern experimentiert und ein Rezeptsammlung in einem Art Arzneibuch verfasst, Heute könnte man auch sagen: Kochbuch. Es ist also auch kein Zufall, dass das Wort Rezept das gleich ist, was wir in Kochbüchern finden und was uns der Arzt verschreibt.

PICCOLO, 14.02.07 @ 23:21

@Platina von Cremona
..wurde exkommuniziert, weil er Rezepturen druckte die von der heiligen römischen Kirche nicht erlaubt waren. Im übrigen waren es die venezianischen Drucker, die revolutionäres für die Verbreitung raffinierter Zubereitungen getan haben. Und zwar in Auflagen die nicht mehr so einfach zu sammeln und zu verbrennen waren. So blieb wahrscheinlich uns auch der Platina de Cremonensis erhalten. Also das Kochen hat sich in einem gewissen erlaubten Rahmen abgespielt. In jenen Zeiten die zu den Quellen heutigen Kochens gehören gab es nicht in jedem HAus eine Feuerstelle. Das Volk kochte nicht was ein Rumpolt aufgeschrieben hat.

Mehr oder weniger waren es dann doch seit frühester Zeit die Ärzte die die Kochkunst immer wieder revolutionierten. Avicenna mit dem Schnaps. Benediktinermöche mit Likören und Wein, Aureolus Bomabastus von Hohenheim, den ich gut studiert habe,mit den Lehren über die Arcanen und Quintessenzen, hat das Kochen und Gären unter anderen in Ferrara und Montpellier studiert. Dort gab es Ärzte zu jener Zeit die sich anschickten eine Hochküche nach Reinheitsgeboten zu erforschen um ihren Herren Altersleiden die unter dem Begriff Podagra bekannt waren, zu erleichtern. Man fand Zusammenhänge zwischen Speisen und Krankheiten. Die Herren waren ja fast nur mit dem Essen beschäftigt ...
Erstmals erschienen fast wissenschaftliche Grundregeln über Speisefolgen und man erkundete die Wirkung der verschiedenen Speisen auf den menschlichen Körper. Essenzen, Liköre, Würzkonserven entstammen diesen Schulen. Köche haben das von den Ärzten erlernt und weitergeführt. Weibliche Kochkunst orte ich erst in der frühindustriellen Zeit, wo sich Fabrikanten, Kaufleute und Freiberufler Hausangestellte genommen haben. eine berühmte Köchin die ich in Schriften kennenlernen durfte war die Konkubine eines österreichischen Kaisers, Phillippine Welser zu Amras bei Innsbruck. Das war ein Lichtblick für die Weiblichkeit. Mit italienischen Maurern baute man dort einen sagenhaft guten Herd. Ihr Walten war ferne dem Hofe , ferne von prüden Bischöfen und in lustvoller Freiheit. Eine Frauenküche die durch spätere finstere Zeiten wieder abgewürgt wurde. Einige Tiroler Speisen kommen doch aus ihrer Anregung. ein Hoch dieser Frau. Wann gibt es das Kochbuch - es liegt in der Nationalbibliothek in neuer Fassung??

ChristophWagner, 14.02.07 @ 22:09

Hausväter und Hausmütter
Wenn Piccolo schreibt, historisch gesehen hätten die Frauen das Kochen von den Männern erlernt, hat er formal Recht. Die ältesten Kochbücher, etwa der Menagier de Paris oder der Viandier waren allesamt, ebenso wie der italienische Platina, von Männern verfasst (natürlich auch der Apicius und, soweit man den als Kochbuch bezeichnen mag, der Archestrat). Auch im Deutschland der Renaissance gibt es eine umfangreiche Hausväterliteratur, in der Männer aufschrieben, was Frauen im Haushalt alles zu beherzigen hatten.

Der Schluss, dass die Frauen daher das Kochen von den Männern erlernt hätten, ist jedoch nicht zulässig. Das Ganze ist vielmehr ein Alphabetisierungsproblem. Während gebildete Männer sowohl in der Antike als auch in der Renaissance selbstverständlich des Schreibens und Lesens fähig waren, war diese Kulturtechnik den Frauen (wenige Ausnahmen wie Hildegard von Bingen bestätigen die Regel) verwehrt.

Eine Frau, die nach der Erfindung des Buchdrucks ein Kochbuch schreiben wollte, scheiterte also nicht am Kochen, sondern am Schreiben. Ich tendiere eher zu der Ansicht, dass der brave Hausvater sich von der fleißigen Hausmutter die Rezepte diktieren ließ, damit auch andere brave Hausväter ihren fleißigen Hausmüttern diese Rezepte weiter geben konnten.

Am Anfang der Kochkunst stand, anthrpologisch gesehen, mit ziemlicher Sicherheit diie Frau, die die Feuerstelle und, sobald dieser erfunden war, den Kessel verwaltete, während die Männer auf die Jagd gingen. Einzige Ausnahme: DIe Männer brieten das Wild in freier Wildbahn, indem sie es gleich auf den Spieß steckten, mit dem sie es erlegt hatten.

DIe Männer sind also bestenfalls die Erfinder des Grillens, aber sicher nicht jene des Kochens.

kubse, 14.02.07 @ 21:38

Clara Schumann
war die Frau vom Robert. Wirst sie bei den Köchen nicht finden, liebe katiza, sondern bei den Komponistinnen. Sie war eine der ersten Frauen, die sich einen Dreck um die Meinung der Umgebung geschert hat, sondern mit großem Gegenwind ihren eigenen Weg gegangen ist, ohne deshalb zum Mannweib à la George Sand (die Geliebte Chopins) zu mutieren. Deshalb nicht quasi Schwanzverlängerung wie bei den meisten kämpferischen Emanzen, die lieber Männer wären als ihre weiblichen Stärken zu hegen, sondern eine wirklich starke Frau, also Mösenverlängerung. War nicht obszön gemeint.

Ein zu vertiefender Gedanke, wenn der Bürgermeister schon Probleme in unserer Frauen/Männerunterscheidungsfindung ortet, wäre für mich: Weg vom Schlagwort Frauenküche, hin zu

STRESSARMER KÜCHE.

Heißt verschiedenes, aber letztlich einfach weg von dem, was ihr alle als krank im System befindet.

@GM: Mal ehrlich, tun wir nicht ähnliches hier auf diesen Seiten? Machen wir nicht auch Druck auf die Wirten und Kochkünstler? Ich weiß, eine ähnliche Diskussion gab es vor kurzem, Tom, aber Piccolo hat mal angeregt, hier (im Lokalteil) nur positive Erfahrungen abzudrucken. Das würde sicher für manche Betriebe den Stress deutlich verringern. Aber dem gegenüber steht die Meinung (oder Tatsache?), dass mit den negativen Besprechungen auch der Pfeffer dieser Seiten verloren ginge, und so wie der GM seine Leser braucht Speising seine Mitglieder.

Bei stressarmer Küche muss ich an Slow Food denken, eine Bewegung, die sich in Österreich nie durchgesetzt hat. Warum?

dfw, 14.02.07 @ 19:14

Schau unter
Clara Schumann, liebe katiza; was kubse da obszönes gemeint hat, weiß nur er.

katiza, 14.02.07 @ 18:23

Herrlich
und gar nicht dämlich unser Wortwechsel - verzeiht das platte Wortspiel. Wenn sich sogar der Herr Bürgermeister aus dem Exil meldet...lassen Sie nur ordentlich das Blut aus den Tasten rinnen, ich freu mich auf den Leichenschmaus.
Zu Piccolos gastrohistorischen Exkurs kann ich mir die Ergänzung nicht verkneifen, dass die meisten Männer nur "erfunden" haben, was ihnen Frauen vorgekocht haben - die Matts und Witzigmänner verwiesen explizit auf Rezepte ihrer Mütter. Habe jetzt kurz nach einer Clara Schuhmann der Kochkunst gegoogelt und leider nichts gefunden...weiß wer eine Frau Escoffier?
Die Frauenküche gibt es meiner Ansicht nach schon lange - auch als Wirtshausmerkmal, Marketingtool, USP auf neudeutsch PR-Sprech. Denken wir doch an die Wirtinnen-Lieder. Da geht es zwar meist um eine andere Form der Labung, des Geniessens. Nichts desto trotz gab es wahrscheinlich zu allen Zeiten, Wirtinnen deren Frauenküche weithin bekannt und geschätzt war.
Und im Übrigen schließ ich mich der Forderung nach Abschaffung der vielfältigen Einfalt vollinhaltlich an.

ChristophWagner, 14.02.07 @ 15:45

Hallo, Gemeinde!
Aus meinem Mürztaler Exil ein kurzer Zwischenruf des aus kriminologischen Gründen freigestellten Bürgermeisters.

1. Schön, so viele neue Gemeindemitglieder am ehrenamtlichen Werk zu sehen. Das nenne ich Bürgergesellschaft!

2. Der Output an Anschlägen, der da auf beachtlichem Niveau bewältigt wird, überwältigt mich (schier).

3. Was Frauen- und Männerküche anlangt, teile ich im Wesentlichen katizas Unsterblichkeitstheorie (s, Beginn dieses Threads).

4. In der „Wie-Frauen-und-Männer-Kochen"-Debatte wird immer derselbe Fehler begangen: Es werden die Begriffe „gern" und „gut" verwechselt. Viele Frauen kochen nicht gern, aber dennoch sehr gut. Viele Männer kochen unglaublich gern, aber trotzdem grottenschlecht. Und dennoch gibt es Männer, die viel besser kochen als die meisten Frauen. Was keinesfalls bedeutet, dass es nicht auch Frauen gäbe, die besser kochen als die meisten Männer. In den letzten beiden Fällen kochen dann aber für gewöhnlich sowohl die Männer als auch die Frauen gerne.

5. Im übrigen bin ich der Meinung, dass es aus kulinarischer Sicht wesentlich wichtiger ist, ob man ein Beißer oder ein Schlabberer ist als ein Mann oder eine Frau.

So, und jetzt gehe ich die nächste Leiche filetieren. Wer weiß, vielleicht taucht ja die eine oder die andere demnächst in Speising auf.

Bis dahin liebe Grüße aus dem mörderisch schönen Kindberg

Euer Bürgermeister

PICCOLO, 14.02.07 @ 14:36

@dfw
Gewerbe - historisch gesehen haben ja Frauen immer gekocht was Männer erfunden haben.
Jetzt sind wir so weit, dass Kochen eine beinharte Kunst sein soll. Das ist ein Wiederspruch, denn Kunst muß ohne Druck entstehen und aus sich selbst entstehen können.

Die feminine Varante bedarf vieler angewohnter Richtlinien nicht. Man kann das aber nicht aus dem Stand erreichen. Das gesamte Erscheiningsbild eines Gewerbes gehört hier hinterfragt, wie weit es sinnvoll ist den in diesem Blog angesprochenen Stress immer weiter zu erhöhen.

dfw, 14.02.07 @ 14:30

ich weiß, ich weiß
lieber 5622. Leben ist Veränderung.
Köche kommen und gehen. Warum das so ist, würde den Rahmen sprengen.
Mich interessieren derzeit mehr die Frauen in der Küche, und natürlich Piccolos "Frauenküche". Vom Kochen verstehe ich so viel, wie eine Kuh vom Dirigieren. Deshalb bin ich auch nicht "betriebsblind". Ein wenig Ahnung habe ich, wie's in einer Küche zugeht.
Ich kenne einige ehemalige Tester von GM. Ihr Speisinger kennt sicherlich alle. GM ist in Österreich marktführend. Nach denen kommt lange nix.
Mit einigen Testern bin ich telefonisch im Gespräch. Kann man gegen GM in Österreich etwas Neues aufbauen? Die Antwort war Nein. Kann man GM auf "unsere Seite ziehen": Vielleicht.
Halten sie eine "Frauenküche" (gemäß den bisher geposteten Thesen) für denkbar. Ja, wenn sich ein "Alleinstellungsmerkmal" (derzeit Kochen die Frauen, wie die Männer) finden läßt, und vermutlich mit Fusionsküche.
Die Anzahl jener Köchinnen, die quasi in der Öffentlichkeit stehen, wird mit 30% geschätzt. Mehrere Haubenköchinnen zu finden, die sich für eine "Frauenküche" als Gallionsfigur hergeben, wird als denkbar angesehen. Entsprechende Profitester, Journalisten etc dafür zu gewinnen, wird auch als denbar angesehen.
Nur nochmals: ich versteh nix vom Kochen, vom Wein, von Restaurants, etc. Gb ich offen zu, Vieleicht etwas vom Finanzieren. Da habe ich die Zugänge. Deshalb mache ich mich auch wichtig bei Günter Szigeti und seiner Schwarzen Katze. Möge die Sanierung gelingen.

5622, 14.02.07 @ 13:18

kometenstaub
lieber dfw - freut mich sehr, der erfolg des haubengekrönten lifestyle-tempels.
für einen langzeitstudie taugt das beispiel aber leider wohl noch nicht. wollen sie eine liste von ehemaligen haubenrestaurants, die in konkurs gegangen sind?
vor ein paar wochen hab ich beim ausmisten einen gm aus dem jahr 1996 gefunden. die auflistung der restaurants darin klingt genau so, als ob ein paläontologe seine saurier präsentiert - fast alle ausgestorben ausgestorben. bei denen war auch ein komet schuld, der auf die erde stürzte (ob der die form einer haube hatte ;-))

dfw, 14.02.07 @ 13:12

Piccolo und 5622
helft's mir.
Was wären die "Alleinstellungsmerkmale" einer Frauenküche ??

dfw, 14.02.07 @ 12:34

Im Sapori
im Style-Hotel in der Herrengasse in Wien werkt der Sohn einer Bekannten von mir als Kochlehrling. Er gestand gestern am Telefon, dass das Restaurant bummvoll ist, seitdem sie eine GM-Haube bekommen haben

mazi, 14.02.07 @ 12:10

Eben!
Darum würde ich auch den Konsumenten dringend ans Herz legen, ihre Wünsche auf Tauglichkeit oder Gigi-dasein zu überprüfen!!

andreasbigler, 14.02.07 @ 11:56

@ schlichtweg nicht auf der Karte steht
Na ja, würde der Wirt alles gelistet haben, was Konsumenten möglicher Weise bestellen könnten, dann bräuchte er nicht nur eine riesige Lagerhalle, es würde außerdem noch mehr Insolvenzen geben.

So ein Wirt hat's ja wirklich nicht leicht und ich kann verstehen, wenn da manchmal einer auszuckt.

mazi, 14.02.07 @ 11:12

Die Quadratur des Kreises
Ist es denn nicht so, liebe Gemeinde, dass irgendwann doch die Konsumenten bestimmen, was und wie gekocht wird? Wenn nun einer daherkommt und partout Perrier verlangt (um bei einem relativ unaufwändingen Konsumentenwunsch zu bleiben, Hummer ist da ja eine andere Liga) und das aber in einem Vorstadtwirtshaus, das aber Karriere machen will, schlichtweg nicht auf der Karte steht, gibt's mehrere Möglichkeiten: 1. Der Wirt weist höflich darauf hin, dass es kein Perrier gibt und empfiehlt das Was-auch-immer-Wasser. 2. Der Wirt wird verlegen und entschuldigt sich vielmals, dass Perrier leider momentan nicht lieferbar ist.
3. Der Wirt erleidet einen Nervenzusammenbruch, weil er ja sowieso nie was werden wird, wenn er nicht mal Perrier hat.
4. Der Wirt pfeift den Gast zusammen (ich bleibe jetzt mal höflich, aber jeder darf sich einsetzen, was er will:-)).

Die Reaktionen:
1. Der Gast stutzt, nimmt den Vorschlag dankend an und überlegt sich die eigene Marotte mit dem französischen Wässerchen.
2. Der Gast lacht und nimmt das Was-auch-immer-Wasser.
3. Der Gast tröstet den Wirt und gibt ihm die Nummer seines Psychiaters. 4. Der Gast steht angewidert auf und schimpft über die unzulängliche Karte.

Eine Zusammenkunft der Möglichkeiten. Und dann steht plötzlich fest, dass der Gast ein GM-Typ ist. Welche der Reaktionen wird nun folgen??
Nicht nur GM sollte sich seine Testkriterien überlegen, der Wirt sollte wissen , wo er hinmöchte - und der Gast sich überlegen, ob er essen oder antuschen will.

PICCOLO, 14.02.07 @ 10:52

Frauenküche
Ich vertrete eine alte These, wonach jedes Essen beim Esser auch ein Gefühl auslöst. In unserer als liberal bezeichneten Gesellschaft würde man ein "beruhigendes" Essen dringend brauchen. Die Freiheit zu wählen überlastet die von Freiheiten gestressten Körper. Vor allem die Entscheidungsträger würden davon profitieren und der Druck von oben nach unten würde auslassen. Ein Jamaika Feeling darf aber nicht dazu führen das Kochen auf gewisse Hilfsmittel zu reduzieren. Denn wer überall von technologischen Gustostückerln umgeben ist (Handy, PC, Auto, Aeroplan usw) der benötigt zur Nahrung absolute Reinheit aber auch zubereitete Schlichtheit. Schnelle, Kraftstoffe für den Körper erhaltende Übergänge von Roh zu Gar.

Vorläufig letzte These: Schafft die vielfältige Einfalt auf den Speisenkarten einfach ab. Dann kann eine Frau auch unter der Bein - anstrengenden venenstrapaziösen Arbeit in der Küche ihre "schwachen Tage" haben. Der Leistungsdruck von Kreisen, welche kaum eine Ahnung von der Wirklichkeit in Küchen haben, soll genommen werden, dann werden Köche auch die längst fällige Geschlechtergleichheit haben. Und das Essen würde überall besser. Mit Hausverstand. wie immer der sein mag erzeugte jeder Wirt sein persönliches gutes Essen..

5622, 14.02.07 @ 10:30

vorschläge
intelligente spitzenköche gibt's ja doch ein paar. ich denke vor allem an den petz christian, der hanner heinz wirkt auch sehr flexibel

und die obauers, die maier und lwb wollten im grund eh nie was anderes machen - haben aber leider (vor allem die salzburger leiden unter minderwertigkeitskomplexen. ich weiß das, bin selber einer) bisher immer schiss vor den gourmet-bibeln gehabt (originalzitat: "i muass owa den humma auf da kortn hom - wos sogt denn sunst da hohenlohe?").

liebe andrea: spannens den suppenspucker mit dem bürgermeister zusammen - die beiden kriegen das hin. da bin ich ganz sicher!

5622, 14.02.07 @ 10:25

these 4


jetzt müssen wir nur noch ein paar spitzenköche finden, die das offiziell zu ihrer "neuen küchenlinie" erklären und ein paar intelligente gastro-journalisten, die das schön beschreiben und kapieren, dass das heute "trend" ist - sieht man ja schon bei der neuen billa-kampagne mit dem "hausverstand". könnte durchaus sein, dass die zeiten der schaumschlägereien vorbei sind und die leute beginnen, regionale produkte irgendeinem verkrampftem scampi-gröstl in hintertux vorziehen.
ein paar schöne geschichten von unserem bürgermeister und seinen aposteln - und alles wird gut...

daraus folgt these 4: ohne aussenwirkung sind unsere thesen nur ein plappern um den heißen brei

dfw, 14.02.07 @ 00:56

Wir nähern uns der Frauenküche
These 2: Speisefolgen mit allen weiblichen Stärken.
These 3: angenehme, feminine Arbeitsbedingungen.

Wie geht es jetzt weiter ?

PICCOLO, 13.02.07 @ 21:23

@katiza
..ich meine das Strafgesetz schützt die Frauen. Wo nicht, kann eine Dame sich auf gleiche Art wehren. Aber die Kunstverhinderung erfolgt auf ganzer Länge, wo rohe Kräfte sinnlos walten. Und geschäftliche Kochkunst ist eben nur geschäftliche Kochkunst. Das müßte man ändern, dass in den Speisenfolgen weibliche Stärken erkennbar würden. Das wäre ein unbezahlbarer Fortschritt.

Zum Beispiel gute angenehme Arbeitsbedingungen wären an sich schon etwas "feminines". Nicht die Härte herausstellen sondern das Sanftmütige.

katiza, 13.02.07 @ 18:41

Kaum bin ich ein paar Stunden offline
habe ich schon einen neuen Job - Worte, Töne, Bilder für den neuen GM ;-) Thanx dfw
@ Kubse: Oh ja the Sepp ist ein Mann wie er im Tiroler Heimatbuch steht mit allem Pfauenräderschlagen, das dazu gehört und seine liebe Frau unterstützt das auch sehr.
@ PICCOLO: Sexuelle Übergriffe kommen nicht überall gleich stark vor - sind immer eine Frage von Machtstrukturen. Ich weiß nicht, ob ich, wenn allein mit einem besoffenen Mann in einer Küche, seine empfindlichste Stelle attackieren würde - vielleicht hätte ich Angst davor ihn bei Fehltritt noch mehr zu reizen.

dfw, 13.02.07 @ 18:27

Wo
bitte, kann ich testessen lernen ?? Ich akzeptiere nur ernste postings.

PICCOLO, 13.02.07 @ 18:04

Es geht mir hier nicht...
..darum sexuelle Übergriffe aufzuzeigen. Das passiert in jedem Job und ist sowieso strafbar. Das ist auch nur eine Zwischensumme in einer langen Berechnung über die Frauenwelten am öffentlichen Herd. Jede Frau weiß wo Mann die empfindlichste Stelle hat.

Ich begreife jedoch nicht, wie beispielsweise professionelle Schreiber, Jounalisten den Kochberuf in die Nähe des Spitzensports rücken. Das ist eine Art geistige Onanie, ohne Nachdenken alles zu schreiben was ein vom Markt geknechteter Küchenakrobat dahersagt. Da ist ein Haubenkoch stolz auf Witzgmanns Watschen. Oder der gute Bourdain? Der lebt von seiner zur Schau gestellten Rohheit. Verändert hat der noch nichts. In der Blütezeit unserer heutigen Kochkunst, denn ich sehe sie lange schon am absteigenden Ast, gab es billiges Küchenpersonal in Hülle und Fülle. Aber selbst damals war es schon ein "Knochenjob". Unintelligente Küchenchefs die nur eines im Sinn hatten ihren Chefs möglichst weit in den Hintern zu kriechen schafften diese Atmospäre, Die Unternehmer ihrerseits kriechen wiederum den sogenannten gewissen "Gästen" und Trendsettern in den Darm und die unsoziale Kausalkette daraus eröffnet eine fast frauenlose Küche. Die Frau hat nicht einmal Zeit für ihre "Tage", wel ständig Spitzendienste erwartet werden.
Das "Radfahrersystem" muß überall geoutet werden. Da es ziemlich profitabel geht das nicht so leicht, denn dass ein gschupter Ferd´l hintern Herd ein Spitzensportler ist liest sich halt so gut.

These 1:
Die Küche muß gewissen Markterfordernissen wie (Vielfalt) entrückt werden!

TomCool, 13.02.07 @ 17:40

Jetzt sollte langsam jedem klar geworden sein...
...warum so wenige Frauen sich durchkämpfen.

5622, 13.02.07 @ 17:35

jo holla
ich kenn auch eine, die ihren job in einer sbg. nobelküche hingeschmissen hat, weil sie permanent bedrängt wurde. als sei den drecksäcken zu verstehen gab, sie wolle das nicht, haben ihr die ärsche koks hingehalten und gesagt sie solle das schnupfen, dann würde sie sich auch nicht mehr so anstellen. eh scho wissen: flügerl verleihen... sie ist vor einem halben jahr hinter den arlberg gewechselt wo sie jetzt einen schönen job gefunden hat. aber sie würde die drecksäcke nie anzeigen, hat sie gesagt. sie schämt sich einfach zu sehr - und das ist immer das allergrausligste: zum schluss schämen sich immer die opfer und die machos lachen wahrscheinlich heut noch - können wir einen aufruf starten liebe ad: "wir bieten eine plattform für eine gsunde sammelklage" . dh: wir versprechen: bevor wir nicht 100 genötigte frauen beisammen haben, wird nicht geklagt. als eine unter 100 werden sich die damen (und nicht vergessen: männliche jugendliche opfer solls ja auch geben) hoffentlich nicht mehr schämen. so oder ähnlich - ach was: irgendwas muss man da ja tun - oder?

-ad-, 13.02.07 @ 17:26

Artgerecht
na wusch, da kommt man ja gar nicht mehr mit! Fleissig seid's ihr!

Artgerechte Mitarbeiterhaltung in den Küchen ist ja wirklich noch ein Problem; da ist der ehrgeizige, nach Michelinsternen strebende Koch, der lieber keine Frauen in der Küche hält, weil er ihnen seine Arbeitsweise doch nicht zumuten will; vor 20 Jahren, als am Wörthersee ein Küchenchef sagte, ein Mädel käme ihm nicht in die Küche, denn der könne er keine Watschen geben, hab ich mich ja noch nicht soo gewundert, wobei das Argument mit der Unfähigkeit, Schweinehälften schleppen zu können, schaon auch ein merkwürdiges war.
Und leider auc vor eher kurzer Zeit geschehn, einer Freundin, die seitdem keine Küchen mehr betreten kann: die Vergewaltigung durch den besoffenen Kollegen, an der Tiefkühltruhe.

Eisiger Wind noch, dies.

kubse, 13.02.07 @ 16:40

@Kim
Das könnte jetzt in eine ganz andere Richtung gehen, fernöstliche Mentalität...

Die Rolle der Frauen dort...

Die Kunst Entbehrung zu genießen...

Power und Ehrgeiz, auch im Hintergrund...
(Ich denk da an asiatische Ehefrauen wichtiger Männer bzw solcher, die glauben es zu sein, bis sie von ihrer besseren Hälfte dazu gemacht werden. Keine Details oder Fallbeispiele, sonst kommt die chinesische Mafia und macht dingdong, kein kubse mehr in Speising...)

...

Das alles grundsätzliche Gedanken, ich kenne Kim gar nicht bis auf zweimal Handgeben, alles obengenannte bezieht sich nicht auf sie persönlich.

kubse, 13.02.07 @ 16:26

Oder des Küchenchefs.
Gute Idee, Tom, du brauchst einen öffentlichen Herd, sagt dein Psychiater kubse.

kubse, 13.02.07 @ 16:24

Und den Patzig
fragst bitte auch selber, wenn ihr das nächste Mal in der Katze speist vielleicht?

Testesser bin doch schon ich, oder? Natürlich auch Ombudsmann der Köchinnen, und wenn gewünscht schneid ich eigenhändig die Zumpferln der Lehrbuben ab.

TomCool, 13.02.07 @ 16:22

und ich mach dann den Küchenchef...
...oder hab ich da was missverstanden. ;-) :-D :-D :-D

@egotrip
kim fällt mir da ganz spontan ein. ;-)

5622, 13.02.07 @ 16:20

abkürzung
ich komm mir schon vor wie das schoßhunderl vom kubse. lieber dfw: du kannst ruhig die direkte abkürzung zu mir nehmen. ich bin auf jeden fall dabei (sagt mir bitte noch mal, was ich genau tun soll?) eignen würde ich mich auf jeden fall bestens als testesser. als zeichen, dass wir speisinger es gut mit dem personal meinen, sollten wir vielleicht dem personal nach dienstschluss eine entspannungsmassage verpassen (ich geh nur hin, wo kellnerinnen sind). was hält ihr davon?

fragt euer

dfw, 13.02.07 @ 16:05

kubse
du fragst bitte, was der patzig und der 5266 dazu meint.

dfw, 13.02.07 @ 16:03

Ich denke schon nach,
wie wir Piccolos Frauenküche umsetzen, ohne dass sie vom eigenen Gegenwind umgeblasen werden. SPEISING ersetzt langfristig den Gault Millau. katiza findet dazu die richtigen Worte Töne und Bilder. Und Speising launched die "Frauenküche". Geil, mir gefällt das. Ehrlich. Und wir schaffen das. Und mazi implantiert die artgerechte Personalhaltung. PICCOLO ist und bleibt genial.

kubse, 13.02.07 @ 15:15

Mal von der anderen Seite
Da an diesem Thread auch mal katiza aktiv wurde, möcht ich dich bitten mit mir kurz mitzudenken:

Wir beide haben doch schon des Öfteren den Sepp Hausberger genossen. (siehe "Kokoro")
Seine Küche ist weder Urmutterkost noch Filetbauklötze schupfen. Von daher irgendwie in der Mitte, derweil aber trotzdem fest im Boden verankert, nicht in seiner Tiroler Heimat vielleicht, sondern in dem seiner Wanderjahre. Alles gut und schön, das kann eine Frau auch.
Aber ich denk jetzt daran, wie er Weltmeisterschaftsmedaillen und -urkunden sammelt wie andere Briefmarken, wie er allein in dieser winzigen Küche steht und 10 Tische auf einmal mit Hauptgerichten versorgt (natürlich mit demselben, das ist klar), wie er dabei immer noch liebevolle, verspielte und trotzdem sinnvolle Details anbringt - das ist doch auch ein einziger EGOTRIP, wenn auch ein äußerst sympathischer und genussbringender. Und nun, liebe katiza, die du den Sepp besser kennst als ich, sag, ob du dir eine Frau vorstellen könntest, die an einem solchen Egotrip ihre Freude hätte, ich meine wenn sie ihn selber durchzieht. Und das 6 Tage in der Woche. Da ist von tödlichen Waffen und Kühlhaus nicht die Rede, der macht sich seinen Gegenwind sozusagen selber.

mazi, 13.02.07 @ 13:34

Na servus Ferdinand...
..., das waren Ansagen!! Ich staune wirklich, lieber dfw (langsam komme ich mir ja fast schon peinlich naiv vor...), und es gibt auch Grund dazu. Eine so scharf gewürzte Abrechnung fast bar jeden Humors, wie piccolo sie abgeschickt hat, brennt ziemlich! Anscheinend ist das ein riesiges Aufholgebiet, das sich da auftut: die Idee mit dem "Speisinger" für "artgerechte Behandlung" von Gastwirtschaftspersonal gefällt mir. Vor allem, weil wir ja eine große Community sind und nur wenige von Angesicht bekannt, sonst wird ja wieder nur vorgegaukelt. Ein entsprechendes Logo müsste noch gefunden werden... ein Proseccoglaserl wohl eher nicht:-)) Ich lass meine kreative Gehirnhälfte mal kreisen...

Und nur am Rande zum Thema "ist" oder "hat" gehangen - gestern war im Standard eine wunderbare Kolummne von dag auf der Vorderseite. Wer immer Zeit hat, möge sich das nachlesen!

kubse, 13.02.07 @ 13:30

Oder
Gertrude Sodoma?

kubse, 13.02.07 @ 12:43

Gibt's wirklich keine Frauenküche?
Was ist mit zB der martha Grünauer?

PICCOLO, 13.02.07 @ 12:31

An die Runde...
Tom´s Bericht und die laufenden Spekulationen veranlasst mich zu folgender Überlegung:

Ist es nicht so, dass sich jetzt Frauen in einem Beruf, der eine Kunst sein soll, üben, dessen Grundbedingungen durch viele Jahrhunderte von Männern und FÜR Männer ausgerichtet wurden?

Ich habe vor vielen Jahren, als noch niemand am Image der Gourmetmafia Österreichs zu kratzen wagte, bei einem Besuch der hiesigen Gastronomiemesse, einer bekannten Haubenköchin die in einem Glaskäfig mit ihren Lehrlingen arbeitete, lange zugesehen. Die Person tat mir dabei nicht leid, es war ja eines jener "Mannsweiber" wie ich sie aus meiner Berufslaufbahn zur genüge kannte. Solche die es auch in der Welt der selbsternannten Feinschmecker bis ganz oben schaffen können.
Verbissen, hartherzig, strebsam, ehrgeizig, immer auf ihr Geschäft bedacht, rücksichtslos gegen jeden der sich nicht hat in ihr gekünsteltes System einfügen konnte oder wollte. Geeicht auf "cross" flaumig und ziemlich säurebeständig. So ein Frauenzimmer wie es das Gastgewerbe seit der Antike, belegt durch ungezählte Anekdoten immer wieder in Verruf gebracht hat. Das andere Pendant zu dieser Künstlerin waren jene Wirts- Hoteliergattinnen die ich selber kennen lernte, welche selbst im Abfall nach Verwertbaren Resten für das Personalessen stocherten, oder Küchenchefs zur Rage brachten weil sie derartig geizig und penibel jedesn Krümel verfolgten der sich durch den Fertigungsablauf bewegte.
Eine Power - Frau, ein Marktwirtschaftszombie der obersten Kategorie, ihr Mann stand im Anzug mit den gastronomischen Gescheitbären der Messe im selben Glaskäfig, das Proseccoglaserl in Händen, ganz sicher ein Typ der sich schon seiner Bauweise nach, nie nach Bierkisten und am Boden liegenden Glasscherben bücken konnte. Kurz: Das Gastgewerbetraumpaar des Jahres nach Gault Millau.

Soweit dieser Mensch. Die Frau sah man dann doch auch. Auf dem zweiten Blick, für mich von der Person die sie mimte, getrennt. Transpirierend unter den Achseln ein großer feuchter Fleck, das Gesicht lies frühere feine warme Züge vermuten, schon in den Wechseljahren, durch den Stress ein Schweißausbruch nach dem anderen… unbewusste, unsichere Blicke zur Außenwelt und das nette Kleid. Aber sonst nur Kopf und Beine… Ja! Der Mensch ist eine Maschine. Zur Hölle Cartesius!

Man kann an diesen Beispielen gut erkennen worum es bei der aktuellen Frauenkochkunst geht. Man will die Geschlechtergleichheit auch in der Feinschmeckerei demonstrieren und findet oder erzeugt Frauen welche, wenn man ihre Einstellung zur Kochkunst sehen könnte, Vollbärte wie die Taliban tragen müssten, und nicht nur dadurch jeden Rest fraulicher Eigenständigkeit längst verloren hätten. Von den Gourmetmafiosi geschändet werden sie Versatzstücke femininer Lächerlichkeit auch im Käfig wo draußen die Guckkastenproleten in Person Gastgewerbe Torfköpfe, kuhfladengesichtig staunen und sich beschämen können um gleich nebenan die Instant - Version jener Küche zu erwerben..

Frauen mit Werbeaufträgen tragen ihre „Mütterlichkeit, Fürsorglichkeit alles den Frauen angeborene Fähigkeiten auf einen Markt, der diese Qualitäten eben nie hat. Am Ende ist es schnell durchschaut und für eine tiefere Betrachtung uninteressant. Mit einer richtigen Frauenküche wäre das nicht möglich. Eine Frauenküche ist in dieser Zeit mit diesen Grundvoraussetzungen undenkbar.

Was meint ihr dazu ? Da müssten wir doch einmal daran arbeit. Das wäre doch etwas für uns Freunde? Schneiden wir unserer Küche doch das Zumpferl ab!

dfw, 13.02.07 @ 12:19

TomCool
ein klares NEIN; außerdem: ich schaue nicht fern, sonst verblöde ich noch mehr

dfw, 13.02.07 @ 12:16

zurück zu "künsten"
Warum gibt es so viele wunderbarae, begnadete Solistinnen (Geige Klavier, Cello, etc) und nur so wenige Dirigentinnen?

kubse, 13.02.07 @ 12:10

Nein,
meinen Geist.

;-)

TomCool, 13.02.07 @ 12:03

Zitate
@dfw
bewirbst du dich als Susi bei Herzblatt?


@kubse
"die werden auch vom kubse geschützt ;-)"

Du wirfst deinen Körper schützend auf sie? ;-) :-D

dfw, 13.02.07 @ 11:30

quod erat demonstrandum
Männer sind Arschlöcher! Wenn man sie läßt. Die Speisinger ausgenommen. Wo bleibt die Selbstachtung und das Selbstbewußtsein der Frauen?? Ihr habt doch alle Macht, wenn ihr nur wollt. Auch in unserer paternitätsorientierten westlichen Gesellschaft.
Frauen und Mütter sind das Zentrum der Familie (wenns eine gibt). Und wenn's ums Überleben geht, also ums Essen, dann sind wir Männlein auf Euch angewiesen. Schon im Mutterleib. Und später an Eurer Brust; und wer füttert uns mit der Banane,oder Hipp, usw und so fort.
Die Medaille der Emanzipation hat eben 2 Seiten. Wäre ich eine Frau, ich würde niemals mein Machtzentrum, nämlich der Mittelpunkt der Familie zu sein, aufgeben.
Kann es nicht sein, dass PICCOLO im letzten Blog das mit der "Idee" so gemeint hat ??? Wenn nicht, soll er mich korrigieren; ich bin noch lernfähig.
Und zu TomCool: Es gibt Männer- und Frauen-Berufe, bedingt durch die geschlechtsspezifischen Eigenschaften von uns Männleins und Weibleins. Es läuft halt immer wieder auf's Gleiche hinaus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frauen in einer Kohlengrube gern arbeiten würden, und natürlich auch nicht, den ganzen Tag in der Wirtshausküche zu stehen. Usw. Natürlich gibt's Ausnahmen.
Und jetzt setz ich mich wieder auf meinen Zaun und lese mir später durch, was Ihr so postet.
Schön wär's, wenn Piccolo eine phänomenale Weisheit raus läßt, kubse sein unnnachahmliches Schlußwort postet, 5266 und Patzig vorher schnell Senf und Kren dazu geben, mazi staunt, was es da alles noch gibt, ausser leckere Mehlspeisen, TomCool alles zu einem Eintopf verrührt, von dem sonjaaa und der Rest der Gemeinde kosten dürfen, katiza sich dazu kritisch äüßert, und ad endlich einmal nicht weiß, wohin sie uns demnächst führen soll.

Ich lese und staune; und jetzt geh ich wieder Geld verdienen.

kubse, 13.02.07 @ 11:06

So auf die Art:
Hier kostet das Schweinsschnitzel 2 Euro mehr, aber dafür ist (hat, gewidmet alma) es allein im Kühlhaus gehangen.

Nein, im Ernst jetzt, die Idee hat was. Andrea, könntest du dir vorstellen, sowas zu etablieren, mithilfe gewisser offizieller Interessengemeinschaften, die schon beim Relaunch helfen?

Zu den grauslichen Sachen weiter oben: Sowas gibt's doch mehr oder weniger überall, Bundesheer zB, brauch ma nicht näher abhandeln, weil die Kranken sind arm genug, deren Opfer halt leider noch viel mehr. Da geht's ja unseren Geigerinnen noch echt gut, aber die werden auch vom kubse geschützt ;-)

Noch viel weiter zurück, @ katiza: Die Frauen haben es einfach viel weniger notwendig. Natürlich gibt's prinzipiell auch die Mösenverlängerung (Clara Schumann zB), aber im Wesentlichen geht das wider die weibliche Natur. Genauso gibt es aber auch die männlichen Köche, die wiederum den Herd als Verwurzelung leben wie das Urmütterchen. Die wollen, dass der Gast sich wohlfühlt anstatt seine mitgeführte Blondine mit Wasserstoffeprovetten zu beeindrucken. Wers nicht glaubt, soll amal zum Piccolo fahren. Der redet zwar manchmal so bissl sexuell, aber kochen tut er wie die Oma. Jammi...
(Das mit der Adrià-Masche kann ja wirklich nur einem Mann einfallen, oder? Deshalb kennt die Welt auch nur die männlichen Komponisten. Gedankenspielerei.)

kubse, 13.02.07 @ 10:49

Auch
sämtliche intelligente Konsumenten ;-)

5622, 13.02.07 @ 10:43

mazilein...
... ohlala. da haben wir dich wohl aus einem gastro-märchen geholt. lies mal bourdains geständnisse und bedenke, dass er vor kurzem in einem interview gesagt hat, das er in dem buch nicht einmal ein hundertstel von dem verpackt hat, wie es in küchen wirklich zugeht.
bleibt nur zu hoffen, dass katiza recht hat und sich bald was ändert. allein mir fehlt der glaube: das hoffen die leute schon seit jahrzehnten nach auffliegen irgendeiner misshandlungsnummer im luxusresti wie damals im inamera. da haben die angeklagten vor gericht noch gesagt, das sei alles nur jux gewesen: auf den vorgelegten fotos war zu sehen, wie einem jungen lehrling die genitalien mit lebensmittel eingeschmiert wurden und er mit der gabel in den hintern gestochen wurde - von anderen nötigungen ganz zu schweigen.

aber blödsinn: katiza hat doch recht!! es ändert sich ja was. es will heute ja eh keiner mehr eine kochlehre machen.in zukunft ist der testosterongesteuerte koch dann gottseidank allein in der küche und schneidet convenience-packerl auf - nur: ob er seine aggressionen dann nicht am packerl auslässt, kann ich nicht versprechen.

da sich sämtliche intelligente köche österreichs offensichtlich eh regelmäßig in speising versammeln: was hält ihr davon, liebe andrea und ad, dass wir hier eine art speising-gütesiegel entwerfen, das wir an lokale vergeben, wo wir wissen: hier arbeiten menschen zu menschenwürdigen bedingungen...

mazi, 13.02.07 @ 09:30

Das finde ich...
...entsetzlich. Manchmal bin ich froh, nicht alles zu wissen...

TomCool, 13.02.07 @ 08:33

Traurige, aber typische Erfahrungsberichte, wie sie mir schon öfter zu Ohren gekommen sind.
http://www.hab-keine-angst.de/forum_posts.php?site=posts&id=5144&sort=30

http://www.lovetalk.de/archive/index.php/t-39180.html

katiza, 13.02.07 @ 08:30

@ Mazi und TomCool
Dabei war ich auch nie - aber ich arbeite im richtige Leben unter anderem für die zuständige Gewerkschaft und da habe ich all das nicht nur einmal gehört: Messerwerfende Choleriker und sexuelle Übergriffe. allerdings schint sich auch hier einiges zu ändern - hoffe ich zumindest.

TomCool, 13.02.07 @ 08:16

Liebe Mazi
Ich war nie dabei.

Und doch kenn ich so viele Geschichten, dass, würde nur ein Viertel stimmen, meine Ausdrucksweise noch immer berechtigt ist.

mazi, 13.02.07 @ 08:03

und dfw...
..., Du arger Schwerenöter, ich bin gespannt auf ein posting deinerseits, in dem steht "ich kenne da ein paar Franzosen/Italiener/Amerikaner" und nicht das weibliche Pendant dazu;-))))

mazi, 13.02.07 @ 08:01

Hacke, hacke Kuchen!
Also, das schreckt mich jetzt aber schon ein bisschen! Ist es war, lieber TomCool, dass Jungköchinnen in Kühlhäusern vergewaltigt werden oder war das eine literarische Überspitzung des Themas?? Denn sonst gibt's nämlich nichts, weswegen man Dich anhacken könnte - es klingt alles, leider, zu wahr um schön zu sein.
Wahrscheinlich hab ich eine romantisierte (aber auch nicht GANZ blauäugige) Vorstellung vom Beruf des Kochs, und doch: jedesmal, wenn ich für die Galerie koche, bin ich froh, dass ich es nur aus Freude, nicht als Brotberuf machen muss. Die Anstrengung, der Stress sind schon an einem Abend arg genug. Bewundernswert, dass es dennoch viele Köche und Köchinnen gibt, die angesichts dieser Arbeitsumstände nicht ausflippen, das Messer wetzen und den ersten, der blöd meldet, in ein Punschkrapferl reinfaschieren... Und wir reden von Seele;-))))

TomCool, 13.02.07 @ 06:17

Zum Thema Männer und Frauen ...
..wird hier derzeit nur theoretisiert, deshalb geht's hier so friedlich zu. Grad der 5622 hat ein klein wenig Ahnung, aber er verkehrt nur auf der Butterseite des Brots.

Kochen ist einer der härtesten Jobs der Welt. Statistisch sind Köche die Berufsgruppe mit der zweitniedrigsten Lebenserwartung nach Grubenarbeitern.

In den Küchen der Welt war es immer verdammt heiß, schwere Töpfe wurden geschleppt. Wenn die Bonmaschine rattert, steigt der Adrenalinspiegel und führt zu Stress, stressbedingt werden böse Worte gesagt, eine Atmosphäre, die nur wenigen Frauen taugt, weshalb sie auch noch schneller als Männer wieder aufhören. Lange bevor sie jene Stufe der Leiter erklimmen, auf der sie eine Chance auf den hier gefragten Bekanntheitsgrad haben.

Wenn hier schon Bourdain erwähnt wird, so möchte ich auch gleich einmal empfehlen, seine Geständnisse zu lesen und die Atmosphäre der Restaurantküche einzusaugen. Die ist nämlich näher an der Realität als jeder Gault Millau. Ich erinnere mich an meine Zeiten als Jungkoch in einem 3-hauber, das war durchaus ähnlich, wenn auch nicht ganz so dreckig. naja, sagen wir mal in der Küche selbst, vom Kühlhaus mag ich jetzt nicht schreiben. Man soll die Toten ruhen lassen.

Die Hitze gepaart mit testosterongesteuerten Menschen, die tödliche Waffen in der Hand haben, weshalb es früher noch häufiger als heute zu vielen schweren Verletzungen gekommen ist, (eh immer unabsichtlich 8-/ ) födert die Aggression in einer Weise, die von Natur aus friedliebende Wesen, wie Frauen es nun mal sind, meiden.

Die wenigen Frauen sind oft Opfer sexueller Übergriffe, weil sie die schwächsten Glieder in der Kette sind und das Testosteron die hitzegeschädigten Hirne der Männer überwältigt um Ihnen mitzuteilen, dass ihr Samen auch hitzegeschädigt ist und ganz schnell rausgehört, bevor er nicht mehr fähig ist, Kinder zu zeugen. Die Zahl der in Kühlhäusern vergewaltigten Jungköchinnen ist Legion.

Das alles mag in letzter Zeit besser geworden sein. Herde strahlen nicht mehr so viel Hitze aus, Lüftungen funktionieren besser, Küchen sind teils klimatisiert, Frauen sind besser emanzipiert, aber bis all das sich auf Jahrhunderte alte Strukturen auswirkt, wird noch viel Wasser aus den Brunnen gepumpt werden, um Tafelspitz darin zu kochen.

So schaut's aus.


Und jetzt hackt's her!

dfw, 12.02.07 @ 23:33

Viel Knäckebrot
und gravad lax.

OberkllnerPatzig, 12.02.07 @ 20:17

Und jetzt den geforderten Uomo-Ungust´l!
So wie die Pärson ausschaut, ist es ihr wurscht, wer kocht - hauptsächlich reichlich und mit viel Elchfett dranne!

dfw, 12.02.07 @ 20:12

Warum nur
bleibt ihr alle die Anwort auf die Frage schuldig, ob sich die Spitzenköchinnen in Schweden verstecken. Hat vielleicht wer die Anja Pärson schon gefragt, ob sie kochen kann. Ich nicht.
Ich kannte und kenne ein paar Schwedinnen, die können alle nicht kochen. Gerade den Toaster bedienen.

sonjaaa, 12.02.07 @ 18:07

Beamte
Beamte und Kreativitaet in einen Topf zu tun ist wirklich kreativ!

mazi, 12.02.07 @ 18:05

Kreativität
Also, wenn OberkllnerPatzigs Theorie mit der unterschiedlichen Risokobereitschaft einen wahren Kern haben sollte (und ich deute das mal so, dass Männer risikobereiter wären), dann bin ich die Ausnahme. Ich glaube nicht, dass Kreativität mit Geschlecht zu tun hat. Kreativ ist man oder nicht. Ob Frau oder Mann, ist da eigentlich egal.
Warum gäbe es sonst so viele penible Beamte männlichen Geschlechts, die nicht einen Millimeter von der Linie abweichen?? Und Frauen, die großzügig über fristen hinwegsehen, weil sie den Großzusammenhang dahinter entdecken? Krativität hängt für mich immer auch mit Großzügigkeit zusammen. Je enger der eigene Horizont (was nicht negativ sein muss!!), desto enger die Kreativität...

sonjaaa, 12.02.07 @ 17:28

hm
Grundguetiger geht s hier friedlich zu. Wo sind denn die speisingmachos abgeblieben?

Aber um s vielleicht etwas einzuheitzen: Maenner und Frauen sind verschieden - davon bin ich auch ueberzeugt. Nur dass uns die Frauen den Ruhm ueberlassen wollen, glaub ich nicht mehr. Das waer wirklich das Ende der Emanzipation - bzw die Rueckkehr an den verhassten Herd!

Als Mann hat man s einfach etwas leichter, an die Medien ranzukommen, denn dort sitzen ueblicherweise Maenner. Aber das ist eine andere Debatte. Moeglicherweise haben wir Maenner auch ein verschaerftes Batmansyndrom und wollen permanent und oeffentlich die Welt retten (ich rette sie taeglich etwa 2 Mal im Geiste!).

ABER:

Frauen sind medial da - nur nicht ganz so laut. Als ich noch Hipp Glaeser loeffelte war nix anderes im TV als LWB mit Kronenoel. Und wer ist praesenter als Johanna Maier auf Spar TV. Davon koennen Szenekoeche doch nur traeumen - die Werbewirksamkeit haben die nie!

Tja und damit ich nun die Diskussion ein Bisserl anprovoziere, bevor ich mich wieder Polierplaenen widme: Bescheidenheit ist auch eine Form von Angeberei - vielleicht sogar die Intensivste!

pivu, 12.02.07 @ 17:15

Und meine Lieblingstheorie ...
... auch "Einschleimen" genannt ;-) . Frauen haben's nicht nötig (, sich im TV zu prostituieren, sorry Herr Lafer, oder Robbie Williams nachzuäffen - sorry Jamie).

5622, 12.02.07 @ 16:47

leute, wenn's aber eng wird...
natürlich habt ihr recht, dass beides seine berechtigung haben muss. das eine wäre ohne das andere wohl auch nichts wert. ich habe mir aber vorzustellen versucht, was die wahre küche ausmacht. nur eine hypothese: wenn ich gezwungen wäre (was schade wäre) auf eine dieser beiden küchen zu verichten, dann würd ich den kulinarischen schwanzvergleich weglassen. ich verheirate mich ohnehin nicht gerne mit der mode (lest nach bei gustav peichl: "wer sich mit der mode verheiratet, der ist bald witwer"). apropos witwer: ihr kennt sicher alle die lustigen befragungen von bourdain in einem seiner bücher. er hat sämtliche us-spitzenküche nach ihrer (ebenfalls hypotethisch) gewünschten henkersmahlzeit befragt.
kein einziger wollte da ein tütü vom tata an der seite mit täterätätä - wenn es eng wird, liebe leut, dann erinnern wir uns alle nur noch an unser ganz persönliches herdheimchen

außerdem: wer sagt denn, dass ein heimchen nicht kreativ werden darf. bei denen ergab sich die kreativität eben aus einer art resteverwertung heraus - so ein "scheiterhaufen" aus altem weißbrot - lecker. kürzlich hab ich übrigens eine hauben-variation von einem "scheiterhaufen" in einem resti gegessen - hand aufs herz: das war nur noch lächerlich...

OberkllnerPatzig, 12.02.07 @ 16:23

Zusatzsenf
Könnte es an einer unterschiedlichen Risikobereitschaft liegen? Ist es denkbar, dass das eine Geschlecht zu mehr Risiko, prinzipiell, bereits ist? Kann es genetische Dispositionen zu unterschiedlicher Risikobereitschaft geben? Wenn ja, und vieles deutet darauf hin, dann führt die Risikobereitschaft zu einer erhöhten Kreativität. Kreativität, die durch eine ständiges Screenen des Bestehenden und dem Mut zum Verwerfen besteht. Kreativität, die dadurch entsteht, komplett Neues auszuprobieren und Vertrautes zu negieren.
Man nehme sauren Hering, lege diesen in Bechamel und streue jede Menge Staubzucker darüber --> Wer traut sich?
Wer wagt es, ein Huhn in 3 Liter Zitronensaft einzulegen, um es kalt zu garen?

Wie oft schon ist bei uns daham folgender Dialog zu hören: A) Machst wieder das gute Paprikahenderl? B) Ich probier es auf eine andere Art! A) Na geh, mir hat doch das letzte so gut geschmeckt!! B) Aber das ist dann nicht mehr kreativ ... ich muss immer etwas Neues probieren .... usw. undso fort....

Senf ist aus.

-ad-, 12.02.07 @ 15:27

wie friedlich!
Die Assoziationen zur Urmutter am Herd scheinen eine besonders friedvolle Stimmung zu schaffen ;-)

Leichter haben es auch Komponistinnen nicht, nie gehabt; und ich schätze mal, dass Männer, die sich dem Längenmessen nicht stellen, sondern so etwas wie eine "Zufriedenheitsküche" machen, von ihren ehrgeizigeren Kollegen gern mit schrägem Seitenblick gesehen werden. Das Ringen um den Platzhirschtitel ist schon hart. Und dann kämen da auch noch die Frauen!

Bei der Hubschrauberlandung in Filzmoos vor xx Jahren war ich übrigens auch dabei, aber warens da nicht schon 2 Hauben?

mazi, 12.02.07 @ 15:13

Dialog
Dem Dialog zwischen 5622 und katiza bin ich mit Spannung gefolgt - ganz genau, alle beide haben das ausgedrückt, was eine interessante Küche ausmacht: auf der einen Seite das Hausmütterliche, Weibliche, auf der anderen Seite das Wettbewersmäßige, Männliche. Ich glaube nicht, dass die Welt eine bessere wäre, wenn nur Frauen kochten - eine andere sicher! - , das Geheimnis liegt ganz einfach im Zusammenspiel, wie überall. Ein Überhang ist ungesund...

5622, 12.02.07 @ 13:37

testosteron
schätzenswertes: ja! liebenswertes leider nicht. aber dafür haben wir ja die herdheimchen (weibliche und männliche)

katiza, 12.02.07 @ 12:25

Jaja
das Testosteron - haben wir Weibchen ja auch ein wenig davon und als Gewürz in der "guten Küche" möchte ich es nicht ganz missen, denn der kulinarische (und nicht nur der) Schwanzvergleich hat schon das eine oder andere Schätzenswerte hervorgebracht.....

5622, 12.02.07 @ 12:04

frauen an den herd!!!
na ja: des volkes mund in toute autriche halt, so ähnlich wie dieser blöde auf holztafeln gemalte pongauer spruch aus bayern: "herr erhalte meine gesundheit und die arbeitskraft meiner frau" - ist aber sich alles nur lustig gemeint ;-))

es ist übrigens total schade, dass kinder so wichtig sind. denn wenn frauen gewerbsmäßig sämtliche restaurantküchen übernehmen würden, dann wäre die welt sicher ein schönerer ort. ich kenn die maier ja ganz gut, die elisabeth grabmer aus grieskirchen auch, oder die eitzinger maria die jetzt in zell am see umrührt. das sind allesamt feine damen, die auch einen freundlichen, fast schon mütterlichen umgangston in der küche pflegen und sich in jeder hinsicht rührend um ihre gäste kümmern. die wollen nicht angeben, die wollen, dass sich ihr team genauso wohl fühlt, wie ihre gäste.

männerorientierte küche hat immer etwas brutales, verlogenes, künstliches, wettbewerbsmäßiges. da gibt es einen dt. journalisten (ich glaub er heißt wolfgang abel - piccolo kennt den besser): der hat die männerküche mal als "kulinarischen schwanzvergleich" beschreiben. ich glaub das triffts recht gut. während frauen in der küche höchstens einen wettkampf kennen: die wollen nur, dass sich ihre gäste wohl fühlen - an dieser einstellung könnte die gastronomie wieder genesen - aber leider werden die testosterongesteuerten zirkusclowns auch noch die nächsten 20 jahre dominieren - die gourmetführer zeigen ihnen ja auch nur diesen weg...

katiza, 12.02.07 @ 10:12

Köchinnen und Dichterinnen
Frau Maier war ja eine Haubenmässig Spätberufene ..trotz früherer Kochlehre. Es kommt, glaube ich, ja auch dazu, dass man - wenn es um Spitzenküche geht - bedenken muss, dass junge FRauen, die Kinder wollen, genau zu dem Zeitpunkt aus diesem Job aussteigen (müssen), zu dem ihre männlichen Kollegen Karriere machen. Die Arbeit in einer Haubenküche lässt sich nur schwer mit Kinderbetreuung (wie sie in Österreich angeboten wird) vereinbaren. In der Gastronomie ist es - außer frau ist Chefin a la Maier, Bacher etc. - sehr schwer, Beruf und Familie zu vereinbaren. Dichterinnen und Komponistinnene haben es ja diesbezüglich leichter ;-) - zumindest heutzutage.
Und überhaupt von welchem Volksmund sprichst du, lieber 5622?

5622, 12.02.07 @ 09:28

...außer vielleicht
außer eben die tatsache, dass im volksmund eine böse frau viel böser ist, als ein böser mann - und eine gute frau eben viel besser als ein guter mann.

bleibt höchstens noch zu klären, warum sich immer mehr frauen diesem wahnsinn annehmen. die frau maier mag man ja auch hauptsächlich deshalb, weil sie so furchtbar viele entbehrungen hinnahm, ehe sie an die spitze kam. dafür flogen die herren der küchenschöpfung (winzigmann und schuhbeck) extra mit dem hubschrauber nach filzmoos ein, als das hannerl ihre erste haube erhielt.
an der küchenspitze geht es den frauen - glaub ich - nicht anders, als den männern. sie sind wie die motten, die zum licht flattern. maier eiferte damals ja schon den superköchen nach. wie haben sich die entwickelt? witzigmann wurde erst als kokser so richtig weltberühmt und schuhbecks gericht(s)geschichten kennen wir ja auch zu genüge.
piccolo hat schon recht: ich glaub ein mensch kann nur dann glücklich beim kochen sein, wenn er sich als verlängerung des herds betrachtet - und nicht die abkürzung ins scheinwerferlicht sucht.

5622, 12.02.07 @ 09:03

jössas
auch nicht schlecht. wozu wir zuvor ein paar tage geplapper gebraucht haben, bis uns piccolo die weisheit ins ohr geflüstert hat, das macht katiza jetzt aus der hüfte geschossen gleich zu beginn. ihrer theorie hätt ich fast nichts hinzuzufügen

katiza, 12.02.07 @ 08:55

Meine Lieblingstheorie
zu diesem Thema ist, dass Männer versuchen auf ihre Art unsterblich zu werden. Frauen können Kinder bekommen, die brauchen das nicht so. Bin schon neugierig auf die Theorien der Herren der Schöpfung.