Christoph Wagner's Weblog

06.11.05 @ 03:26

Essen und Tod (leicht verspätet, war zu Allerseelen leider unterwegs)

Was sind die großen Themen der Menschheit? Die Liebe, das Glück und der Tod. Über die Liebe und das Glück sprechen wir gerne. Den Tod hingegen schieben wir hinweg. Dafür reden wir umso lieber über das kleine Glück der täglichen Mahlzeiten. Und reden damit, ohne es recht zu ahnen, erst wieder über den Tod, über abgestorbene Materie, die wir uns lustvoll einverleiben, um dem Tod ein Schnippchen zu schlagen, auch wenn wir letztlich an dem, was wir essen (oder auch an dem, was wir nicht essen), zugrunde gehen. Essen heißt daher, um Montaigne abzuwandeln, vor allem auch: Sterben lernen.

26 Kommentare | Kommentar abgeben

profiler, 11.11.05 @ 17:40

unnötig bis ins letzte...


ich, für meinen teil, halte diese affenhirn diskussion für absolut entbehrlich.
und zwar bewegt sich diese thematik völlig ausserhalb des üblichen ethischen rahmens, der das töten von tieren und das darauffolgende verspeisen derselben beinhaltet.
diese art von "mutprobe" in form von ordinärer ekelüberwindung hat aber auch schon gar nichts mit dem zu tun, womit sich zivilisierte menschen mit esskultur identifizieren.
deswegen ist es auch nicht nötig, sich gegenüber unkompetenter zurufe von trittbrettfahrern, zu rechtfertigen.

gruss

alma, 11.11.05 @ 11:14

hirn mit senf
Schon lustig, wie viele ihren Senf zum Hirn glauben dazugeben zu müssen - und sich so am eigentlichen Thema vorbeischummeln.

Und die Definiton des Feinschmeckers als perversem Allesfresser zeigt halt, dass die elitäre Konnotation nur mit dunkelsten Schattenseiten vollständig ist ;-)

Selbst die minimalistische Abstraktion des guten Geschmackes in Schaumform würde vor solchen Kleinhirnen keine Gnade finden - könnt ja was Lebendiges entmaterialisiert sein ....

pastinake, 11.11.05 @ 10:54

@schoenbrunner
Wenn Sie alles Kommentare hier lesen (und den Inhalt auch erfassen), werden Sie KEIN einziges Statement FÜR das Essen von Teilen lebender Affen finden. Warum sind Sie dann so aggressiv?
Wollen Sie Gedankenpolizei spielen und die theoretische Auseinandersetzung mit diesem Thema verbieten?

schoenbrunner, 11.11.05 @ 10:20

Zum Thema Affenhirn,....
..bleibt das selbe zu sagen wie zu Kinderpornos. Der Gedanke daran ist schon eine ethische Straftat. Vor allem wenn das "Meinungsmacher" sind die in der durchaus bereits sehr dekadenten Gourmetszene ihr Unwesen treiben. Hier ist nicht mehr von Grenzfaschismus zu sprechen, der Gedanke kommt der Tat gleich! Kein Volk der Welt, bittesehr verzehrt einfach so zum Spass eine derartige Speise.

Offenbar sind in Köpfen von Feinschmeckern die Ganglien derartig von Gluten verklebt dass hier schon pseudowissenschaftliche Expertisen angeboten werden.

Das Thema Tod bleibt hier nur so abzuarbeiten:
Daß gewisse einflussreiche Personenkreise bereits hirntot sind: Oder wie würde es ein guter Christ sagen:

Der Tod der Seele passiert weit schneller, als der Tod des Körpers. Das scheint bei diesen bedauernswerten Zeitgenossen, die sich hier verschwenden bereits der Fall zu sein. Man kann sagen, Hirntäter und Seelenmörder!

pastinake, 11.11.05 @ 08:21

Affen-Essen
Amazonasindianern oder Buschmännern schmecken Kleinaffen mindestens so gut, wie uns ein Huhn. Das ist auch gut so. Was am Affenhirn-Essen oder anderen Ritualen einfach perfid ist: die Quälerei eines Lebewesens und der Lustgewinn daraus.
Im Schlürfen von Austern finde ich níchts unethisches. Mir graust nur entsetzlich davor, es schmeckt wie ein Meerwassser-Drink mit rohen Ei. Nebenbei eine Frage an die Barmixer unter den Speisingern: Gibt es nicht einen Drink namens Prärie-Oyster, der rohes Ei enthält?

karlheinz, 10.11.05 @ 23:51

affenhirn
ich gehe völlig d'accord mit den geschätzten vorschreibern, stimmt alles.
in diesem zusammenhang möchte ich aber auf ein statement von "membaer" hinweisen: "Der Lebenszustand der Katze wird erst in der Konfrontation mit seinem (sic!) Verspeiser geklärt."
es ist also (ganz unquantologisch) auch eine frage des persönlichen bewussseinszustandes im moment des zubeissens.
zwar distanziere ich mich mit allen mir zu gebote stehenden mitteln vom verzehr eines affenhirnes aus seinem noch lebendenden behältnis, verspüre aber keinerlei mörderliche gefühle beim austernschlürfen (auch keine gesellschaftliche status - selbstbefriedigung!).
auch s e h e ich dieses leben nicht, wenn ich es in den mund befördere, geschweige denn schaue ich zu, wie es unter dem einfluss der zitronensäure (die ich allerdings schon aus rein geschmacklichen gründen nicht zuführe) zu zucken beginnt. vielleicht gestehe ich nicht - wirbeltieren auch instinktiv keine bewusste schmerzwahrnehmung zu, ich weiß es nicht...

einen affen allerdings würde ich genauso wenig auslöffeln wie ein schwein oder anderes lebendes getier, es ist also nicht nur eine hemmung artverwandten gegenüber, genausowenig wie die tatsache, dass affen nicht in die menschliche nahrungskette gehören (zumindest in großen teilen der welt).
das gefühl, ein lebewesen bewusst und langsam zu t ö t e n hält mich davon ab.
vor jahren "erlegte" ich im rahmen eines schnorchelganges eine auster dierekt von ihrem felsen herunter, ganz atavistisch, mit einem stein, öffnete sie auch mit demselben (kein schöner vorgang...) und verleibte sie mir ein.
bevor ich jetzt geächtet werde:
da hat's mir gegraust!!!

dazu passend vielleicht ein zitat aus dem neuesten, soeben bei mir eingelangten newsletter von gegenbauer:
"...Unser Essen zerstört nach und nach unsere Gehirne."

den letzten satz könnte man sich glatt auf der zunge zergehen lassen...

Minimalist, 10.11.05 @ 17:31

@wuestelwaermer
ich glaube man/frau erfährt etwas über das "Feinschmecken", wenn man auch über das "Nicht-Feinschmecken" redet (oder das was "Verirrte" für "Feinschmecken" halten).
jamiesolive's Beispiel ist beispielgebend für diesen Konflikt.
Schreiben ist nicht tun.

jamiesolive, 10.11.05 @ 17:14

wärmen sie ruhig weiter ihre würstel
...kein mensch hier hat gesagt, dass er lebendes affenhirn gegessen hat oder auch nur essen würde. ich habe lediglich auf den kleinen widerspruch aufmerksam gemacht, der darin liegt, affenhirnesser zu verabscheuen und austernschlürferzu tolerieren,da sie beide lebendiges fleisch essen. das war´s auch schon, wuerstelwaermer.

wuerstelwaermer, 10.11.05 @ 16:53

Grasusliche Gesellschaft, sowas solen Feinschmecker sein...
...das sind ja arge Perverslinge, pfui Teufel! Affenhirn usw...Dass es solche Leute gibt ist alleine von der Idee her grauslich, dass man so etwas in Feinschmeckerzirkeln diskutiert lässt mich die Gänsehaut spüren... Nocheinmal - Ihr seid pervers

profiler, 10.11.05 @ 11:59

zwischendurch ein wenig literatur.....
leben und tod noch in einem anderen zusammenhang:
als buch neu erschienen ist von rudolph chelminski

loiseau - the perfectionist
life and death in haute cuisine

gruss

Minimalist, 10.11.05 @ 10:15

Eiweiss und Macht
Ich glaube Austern-Verzehr war ursprünglich gesteuert von der Notwendiglkeit Eiweiss zu sich zu nehmen. Und gekochte Austern sind einfach "grässlich". Zugegeben, mit einem "Saint Tropez"- Effekt befrachtet.
Affenhirn-Essen ist ein Ritual von "Allmacht" eines hoffentlich aussterbenden "Herrenmenschen"-Kulturverständisses (im fernen Osten?).
Beides hat mit "Feinschmecken" wenig zun tun.
Um mich in einer Gesellschaft nicht als Aussenseiter aufzuspielen, würde ich, ohne Vergnügen, schon eine Auster schlürfen (und sie um Verzeihung bitten).
Affenhirness-Rituale würde ich keinesfalls mitmachen, auch wenn dadurch ein lukrativer Auftrag platzte.

jamiesolive, 10.11.05 @ 02:31

affenhirnschlürfaspekt
genau jene (auch aus dem schweigen der lämmer II wohlbekannte) dimension scheint noapino zu meinen. ich persönlich frage mich schon lange, wieso es feinschmecker gibt, die das herauslöffeln des noch körperwarmen affenhirns aus der gekappten schädeldecke als blutrünstig und amoralisch verurteilen, aber austernessen völlig harmlos finden. tatsächlich ist der vorgang der gleiche: die schale (die schädeldecke) wird aufgebrochen, und deren lebender, vor allem bei zitronenzugabe oft noch bibbernder inhalt wird ausgeschlürft bzw. gelöffelt.
die lösung des problems hängt vermutlich mit darwin zusammen: wir betrachten affen als unsere verwandten und austern nicht.
kardinal schönborn, bitte melden!

noapino, 09.11.05 @ 23:34

Austern
ergibt sich unter dem Aspekt "Essen und Tod" eigentlich ein Unterschied daraus, dass Austern im Moment der Einverleibung noch nicht von uns gegangen sind?

wuerstelwaermer, 09.11.05 @ 10:15

Die Liebe, das Glück und der Tod.
Liebe und Tod alleine sind die richtigen Begriffe, denn Glück gehört zu Liebe. Essen verbindet Beides auf dramatische Weise. Die Existenz des einen Lebewesens ist der Tod vieler Anderen. Glück gibt es so gut wie nicht, außer in einer romantischer Vorstellung. Und: Über die Liebe wird nicht sehr viel geredet, geredet, gedacht getan... Sonst würde es nicht so krachen auf der Welt...

membaer, 08.11.05 @ 09:53

... isst es wohl
so gedacht. Der Lebenszustand der Katze wird erst in der Konfrontation mit seinem Verspeiser eindeutig geklärt. Wichtiger jedoch für den Esser, dass es ergo in jedem Fall eine Katze gibt.

Auch mir ward zu Allerheiligen ein eher unmittelbares Erlebnis der Nitsch´schen Art (für einen nicht vom Bauernhof-Leben geformten Menschen) zuteil geworden, als ich mir in der kleinen, gediegenen Fischzucht des Stiftes Zwettl im nordischen Waldviertel einige Forellen "schlachten" lies, um sie alsdann schlicht aber umso frischer geniesen zu dürfen. Wahrlich es war ein ambivalentes Gefühl, nicht am Ende sondern näher am Beginn der Speisenproduktionsabfolge zu stehen als gewöhnlich. Das Tier chancenlos aus seinem Leben gerissen hinterlies Gedanken an das Sterben um dem Leben zu dienen in mir ... wenns nicht Allerheiligen gewesen wäre!

Minimalist, 08.11.05 @ 09:30

Verantwortung
karlheinz, in dieser spekulativen Welt: "die Welt ist alles was der Fall sein KANN" (nicht ist), fühle ich mich pudelwohl.
(Programm oder nicht ist in diesem Zusammenhang nicht so wichtig)
Aber vielleicht die Frage: wo ich meine Schnittstelle zur Verantwortung (z.B. dem "nicht-menschlichen" Leben) gegenüber hinsetze.
Vor der Sünde? oder nach der Sünde?
Da bin ich eindeutig für vor.
Kalorien- und Genussspender zu ehren, wenn wir sie gleichzeitig verzehren, ist aber schwierig.
Aber vielelicht bringen Adria und Blumenthal Erlösung. Durch Karottenluft und Geleespagetti.
Es lebe die Molekularküche.

karlheinz, 07.11.05 @ 18:16

rechnendes universum
der quantenkosmologie zufolge borgen universen ihr dasein aus einer langlebigen quantenfluktuation.
wir (lebewesen) als teil dieses prozesses können also durchaus als algorithmus verstanden werden.
dies impliziert aber auch eine quantenspezifische unschärfe unserer existenz, sodass sich die frage des lebens und sterbens, erst recht nicht im zusammenhang mit dem essen, das ja dann auch nur eine bestimmte wahrscheinlichkeit besitzt, gar nicht stellt.
oder, einfacher auf schrödingers katze umgemünzt: sollten wir auch katzen zu unseren kulinarischen vorlieben zählen, könnten wir ihren vitalzustand vorerst garnicht erkennen.
ist es da nicht schon egal, ob mein essen lebt oder nicht?

Minimalist, 07.11.05 @ 16:37

@jamiesolive
ich hoffe, jedes gute, inbrünstige Gebet wird erhört. Ehrlich und ohne Einschränkungen. In diesem Falle: Nein! Die angesprochene Molekulartransformation stelle ich mir so entgültig vor.

sonjaaa, 07.11.05 @ 14:38

minimalist
Lieber Minimalist,

zugegeben die Themen sind nicht so weit voneinander entfernt und ich muss die ganze Zeit an die Verknuepfung der beiden letzten threats im ersten Teil von the matrix denken, wo sich ein Mitglied der crew darueber Gedanken macht, ob den programmierenden Maschinen beim Geschmack eines Huhnes (und das ist beim Verzehr bekanntlich tod) nix eingefallen ist.

Ansonsten find ich den Gedanken recht fruchtbar, um aber den thread nicht zu stoeren biete ich meine emailadresse an: hables74@aon.at

jamiesolive, 07.11.05 @ 14:23

bitte lieber gott
lass mich, wenn es irgendwie möglich ist, kein programm im rechnenden universum werden. da lieber noch ein kapaun auf der festtagstafel des herrn bürgermeister.

Minimalist, 07.11.05 @ 14:00

wer fühlen will muss essen
Auszug aus meiner Weltabschaung:
1. Religions-gesteuert glauben die meisten "das Leben ist der Weg". Wenige (meist Atheisten, dazu gehöre auch ich) glauben "das Leben ist das Ziel".
Deshalb sind Leben und Tod für mich eins und der Tod ohne jeglichen Schrecken. Schrecklich ist nur die Vorstellung, dass der Tod nicht ohne Leiden und Schmerzen abgehen wird.
Tod ist entweder Ereignis oder historisch.

2. Essen und Tod sind so weit beziehungs-relevant, als nicht-essen Tod bedeutet. Das heisst, wer fühlen will muss essen.

3. Geniessen ist denken und fühlen. Deshalb ist diese Form von Essen für mich, im Gegensatz zur reinen Nahrunngsaufnahme, nicht "äusserlich", "oberflächlich" oder gar formal.

4. Vielelicht gehöre ich deshalb zum Artenschutzprogramm der letzten Glücklichen.

sonjaa, vom früheren Thread herüber gezogen, auch wenn es beim ersten Hinschaun keine angenehme Vorstellung ist, es spricht einiges dafür, dass wir einfach "Programme" im rechnenden Universum sind. Eine tröstliche Vorstellung (s. 4.).

alma, 07.11.05 @ 12:53

alter affe angst
Aus profilers Zeilen spricht jene Angst, die gerne die Einheit von Leben und Tod zweiteilt und letzteren zu etwas zumindest Traurigem macht (Melancholiebegabte tun sich mit diesbezüglicher Schönheit wohl leichter).

Der Übergang von einem Seinszustand in einen anderen wird gerade beim Kochen so greifbar; die Transformation vom Messerstich bis zum Teller (und in weiterer Folge bis zur möglichen Extase) muss ja nicht selbst in allen Stadien mitverfolgt werden, sollte aber zumindest mitgedacht sein. Traurig fand ich dies schon als Kind nicht, wo, häufig auf einem Bauernhof zugegen, eher das Faszinosum eines kopflos um sich schlagendes Huhnes oder die unter Beobachtung verrottenden zarten Knochen eines nüchtern an die Wand geschlagenen jungen Kätzchens präsent waren.

sonjaaa, 07.11.05 @ 12:19

kulinarische Annaeherung an einen ganz Grossen
Das Thema ist doch eine ziemlich starke Annaeherung an Hermann Nitsch, den ich persoenlich fuer den bedeutnensten lebenden Kuenstler Oesterreichs halte. Blut und Tod gehoeren zur Lebenserhaltung, seit wir die kulinarischen Vorzuege (und den hohen Eiweisgehalt) von Fleisch entdeckten.

In diesem Sinne stellt sich nun die Frage, ob ein Superessen bei Christian Petz, Heinz Hanner, den Obauers,... nun eine zeitgemaesse Abstraktion des fruehen Opfers (und der dazugehoerigen Feste) ist oder ob wir vom toeten muessen doch so weit entfernten, dass es in abgelegenen Schlachthoefen oder sogenannten Hospitzen passieren muss?

Persoenlich gesehen faellt s mir aber auch schwer, einen Hummer in den Topf zu stecken. Ein Gewehr hatte ich (teutatesseidank) noch nie in der Hand.

hypercube, 07.11.05 @ 12:15

Philosophieren
heißt sterben lernen. Und am liebsten Philosophieren wir beim Speisen und Trinken. Ich glaube, es ist eine der schwierigsten (und sicher eine sehr lohnende) Aufgabe das Sterben den Tod akzeptieren zu lernen.
Können wir das Leben wirklich genießen ohne dem Tod unerschrocken gegenüberzustehen?

profiler, 06.11.05 @ 20:28

allerheiligen und allerseelen.....
so sehr ich mich auch bemühe, ich kann, und will, mich dieser art von gedankengängen und assoziationen nicht anschliessen. weil, mit essen verbinde ich folgende bilder, freude beim einkauf, ideen erwachen, lust beim zubereiten, spannung beim servieren, freude beim geniessen, angeregte unterhaltung mit angenehmer tischgesellschaft, wohliges räkeln nach dem essen das einem, im idealfall, lange in erinnerung bleibt.

mit tod verbinde ich verlust, schmerz, einsamkeit, trauer, existenzängste, tränen usw. also nur unangenehme erfahrungen.

für mich ergibt sich daher auch ein widerspruch, tod und essen sind nicht kompatibel, zumindest für mich nicht. denn, henkersmahlzeit und leichenschmaus zählen sicher nicht zu den angenehmen essenserfahrungen. auch wenn der grosse montaigne andere erkenntnisse für sich gefunden haben will, beim sterben bin ich dann doch lieber etwas ungeübt, wenn es dann soweit ist.

im übrigen, die morbidität dieser gedankenansätze lösen in mir ein aufbäumen meiner kognitionen aus, gegen eine herbstdepression.

sprich, in meinem kopf wirds plötzlich frühling.

frohgemuten grusses

karlheinz, 06.11.05 @ 12:47

Sterben lernen
Nich von ungefähr "sterben" wir ja sprichwörtlich auch für gutes Essen...

Im kulinarischen Wonnerausch haben wir stets Liebe, Glück u n d Tod vereint: letzteren nicht nur in Form des entseelten Tierleins oder Pflänzchens auf unserem Teller sondern auch durch die ständige Androhung schwerster gesundheitlicher Folgen des Genusses (selbige koennen auch behoerdlich verordnet werden, falls wir sie nicht zu erkennen vermögen).

Manche wiederum besitzen die Gabe des "Sich zu Tode Fressens", was ich in diesem fröhlich - hedonistischen Zusammenhang eher ausgrenzen möchte, da hierbei die beiden ersteren Elemente (Liebe und Glück) auch nicht nur ansatzweise zur Geltung kommen.
Diese empfinde ich zwar nicht unmittelbar, wenn ich ein Kaninchen über den Jordan springen lasse, aber Dankbarkeit und VORfreude auf das, was mir der vorsätzliche Tod dieses Wesens auf den Teller transmutieren wird.

Oder sehe ich mich unter einem falschen Blickwinkel, und meine Bereitschaft zu opfern (ganz atavistisch ein Tropferl vom Blut des armen Hascherls im Boden versickern lassen) ist nur eine Maske für Gier?

Jedenfalls schadet es nicht, "Sterben zu lernen", nicht nur das eigene und dessen beschleunigende Faktoren, sondern auch jenes der Wegbereiter unserer kulinarischen Lüste;
die dadurch erwachende Offenheit des Blicks würde so manches industrielle Tierleid verhindern helfen und einen direkteren, genüsslicheren Bezug zwischen den beiden Enden dieser Nahrungskette festigen.

Soweit dazu. Über beim abgeschlachtet Werden erbärmlich brüllende Erdäpfel hab ich mir zu meiner Schande noch zu wenig Gedanken gemacht.