Christoph Wagner's Weblog

16.11.05 @ 00:56

Ach, Sartre!

Gegen nichts, so liest man zumindest in Bernard-Henri Levys Sartre-Biografie, soll sich Jean-Paul Sartre so sehr verwehrt haben wie gegen die Vorstellung, dass Erkenntnis ein dem Essen und Trinken vergleichbarer Vorgang sei. Ich kann ihm da nicht recht beipflichten. Im Gegenteil: Ich finde, dass Essen und Trinken eine Form, ja vielleicht sogar der ins Diesseits gewandte Akt der Erkenntnis schlechthin ist.

48 Kommentare | Kommentar abgeben

PICCOLO, 22.11.05 @ 14:34

Essen ist "Naturerkennen" ....
Ein zitat eines "früheren" Heilslehrer:

----- Esset! Das bin ich! ------

Jesus Christus

Minimalist, 22.11.05 @ 14:31

@CW
Herr Bürgermeister, bitte ermüden Sie nicht!
Es ist beklagenswert, dass einige wenige bockige Dörfler, wie ich, sich nicht uneingeschränkt an die Köstlichkeiten der Klassik heran führen lassen wollen.
Es spricht vieles für obige Köstlichkeiten. Glasaale in der Barcelonetta; phantastisch. Aber nicht alles. Ich habe noch kein aufregendes Hahnenkammgericht gegessen.
Ich möchte nicht müde werden, zu propagieren, dass auch in der Reduktion und Konzentration eine grosse Kraft und häufig unerwarteter Erkenntnisreichtum steckt.

ChristophWagner, 22.11.05 @ 01:51

Totentrompeten
Herbst- oder Totentrompeten zählen, was immer man heute von ihnen halten mag, zum Grundinventar der klassischen Grande Cuisine. Ebenso übrigens wie Hahnenkämme und Hahnennieren, Kalbskopf und -gekröse, Bries, Kutteln, Schnee-, Moor- und Haselhühner, Tauben, Schnepfendreck, Schwalbennester, Austern, Kaviar. Aal, Meeräschenrogen, Ochsenschwanz, Gänsestopfleber, Hummer, Langusten, Neunauge, Schnecken, Froschschenkel., Krause Glucke , Morcheln, Trüffeln, Flusskrebse, Milchferkel , Schweinsohren, Kalbsfüße, Glasaale und allerlei mehr, das mir gerade nicht einfällt.
Ich bin es allerdings langsam müde, mich immer wieder zum Verteidiger solcher Genüsse aufzuschwingen, nur weil ich finde, dass möglichst viele Menschen ein Anrecht darauf haben sollten, an solche (zugegebener Maßen schwierig verständlichen und ethisch oft verzwickten) Köstlichkeiten herangeführt zu werden.
Ich verüble es niemandem, wenn er mit Lammnüsschen in der Kräuterkruste, Veggie-Burgers und politisch korrekten Spaghettigelees aus der Eprouvette glücklich wird.
Allerdings: Wer sich mit wenig begnügt, wird auch wenig erleben — und noch weniger erkennen. (Womit wir wieder am Anfang unserer Debatte über Sartre und die Erkenntnis durch Essen und Trinken angelangt wären.)

PICCOLO, 21.11.05 @ 23:31

@minimalist - "Sage"
Sage in diesem Sinn bedeutet - weise sein... und es hat doch auch mit Salbei zu tun: Salbei - ein Kraut mit dem Stoff Thuyon (ich weiss nicht wie man es genau schreibt)Beigabe zu gutem Absinth. Wirkt bewußtseinserweiternd... Auf Zeitmaschinen - Ausflügen in die zukunft nehme ich immer eine Thermosflasche davon mit.. Sonst muß ich überall so rosarote Kaugummisafterl saufen...

profiler, 21.11.05 @ 18:00

spanien....
in zaragoza, in einem recht einfachen restaurant, habe ich einmal ein fantastisches gericht mit totentrompeten gegessen und zwar waren die pilze (frisch) nur ganz kurz in butter ansautiert, nur mit salz und pfeffer gewüzt und darüber hauchdünne scheiben roher gänseleber.
dazu einfach nur etwas weissbrot.
dieses, im prinzip, "schlichte" gericht war ob seiner einfachheit mitunter eines der genialsten gerichte die ich je gegessen habe.

dazu gab es einen spanischen weisswein dessen name und herkunft ich leider vergessen habe.

mit wässrigem mund grüsst

Minimalist, 21.11.05 @ 17:43

@piccolo
als ich mit meiner "unbemannten" Zeitmaschine vom antiken Rom nach Salbeiing flog, ist mit die Kochkunst abhanden gekommen.

PICCOLO, 21.11.05 @ 17:11

Herbsttrompetenmärchen..
..Im englischen nennt man den Pilz "Restaurantfreundlicher" Horn of Plenty.
Der Pilz war zu römischen Zeiten der Fortuna "virilis" geweiht. Er wurde am 1. April im Tempel der Göttin verbrannt. Dem "Aberglauben" nach er erscheint im Herbst und bringt den noch "unbemannten" Frauen Glück einen Partner zu finden wenn er gesammelt wird und am 1. April geopfert wird.

Dieser Pilz gibt seinen Geschmack - vom getrockneten Zustand ausgegangen sehr gerne in Rahm gekocht weiter. Langsam einköcheln lassen bis die Pilzchen weich sind, und wirklich nur ganz zuletzt leicht salzen. Gezupfte Petersilie rundet diesen Geschmack extra fein ab. Passend zu "Frichgebrutzeltem" Ich habe oft gehört, man soll jedes Pilzgericht erst ganz zuletzt salzen.
Warum das so sein soll, weiß ich nicht.
minimalist "the sage" may know that..

Minimalist, 21.11.05 @ 16:42

Leistenpilzexistenzbreite
hat am leuchtenden Ende das goldene Eierschwammerl am finsteren Ende die schwarze Totentrompete.
Dazwischen z.B. die bei uns häufig anzutreffenden Trompeten-Pfifferlinge, den grauen Leistenpiltz,...., die ich, staun-staun, auch schon auf grossen Speisekarten gefunden habe.

Zum Beispiel im "Tantris", bei einem Menü 2maj: als Vorspeise und dann noch zum unvergesslichen Lamm, jeweils, in einem suppigen Gemüsesafterl badend. So delikat wie ein Putzlappen im Abwaschwasser. Sorry Meister Haas, ich liebe Ihre Küche sonst sehr.

Diese in der Natur wunderbar anmutenden Existenzen sollten nicht in die Küche geworfen werden. Sie sind dort absurd.

pastinake, 21.11.05 @ 15:11

@totentrompeten
Ein faszinierender Pilz, der bei uns im Mühlviertel leider nur selten zu finden ist. Umsomehr freue ich mich über einen Fund. Das "Gruselgefühl" beim Fund wird nur von der Begegnung mit einem Tintefischpilz übertroffen.
Totentrompeten riechen und schmecken frisch so morbid wie der Name sich anhört. Ich mag sie nur getrocknet (ohne Erde selbstverständlich), und zu Farcen oder Saucen mit Obers und Fonds verarbeitet. Ich glaube, das existenzialistische Rezept ist auch durch eingeweichte Totentrompeten nicht zu retten, ohne Zugabe von Obers, Eigelb, Parmesan, etc. wird die gratinierte Schicht nur "Zach wie Schuhsohlen" werden. Dann passt das Ganze wiederum nicht zu einer fetten Entenbrust, sondern zu einer zarten Perlhuhnbrust. Diese Rezeptphantasien sind aber eher "dekonstruktivistisch"....

PICCOLO, 21.11.05 @ 14:07

@minimalist
...kochen kann man wie man will, solange der "Naturstoff" eine Veredelung erfährt soll man es gut nennen. Das fällt ab und zu schwer, wenn man aus der Anleitung eine gewisse deducierende Logik erahnen kann. Totentrompeten werden, als zerbröselte Substanz auf einer zu gratinierenden Speise wohl nur Ruß hinterlassen, abgesehen davon daß getrocknete Pilze ab und zu völlig "vererdet" sind. Das Rezept wird stimmiger wenn man die Totentrompeten zuvor aufweicht, gut wäscht und dann kann ich mir vorstellen wird das leichte Überbacken geschmacklich recht interessant.

Ein Denker der sich einbildet erkannt zu haben was richtiges Leben ist und schreibt um "ewigen Ruhm" zu haben ähnelt mit zuvielen Leuten die ich gut kenne,solche die oft aber nicht einmal mit ihren eigenen Familienverhältnissen fertig werden -wenn man´s natürlich genauer beschaut...

Die Totentrompete ist ein Pilz der einen "Nachdenke" Namen hat. König Ludwig von Bayern liebte ihn...

jamiesolive, 21.11.05 @ 13:00

wow!
totentropmetentanz im hause des minimalisten und der pastinake? das klingt hja nicht mehr nach sartre, sondern schon echt nach strindberg.
haltet uns bitte weiter am laufenden.

Minimalist, 21.11.05 @ 11:53

@pastinake
Die absurde Existenz geht immer in Rauch auf.
BTW, das "Rezept" (allerdings mit Cognac flambiert und ohne Bohnen) stammt von einem der "jungen Wilden" Köche aus Deutschland. Ohne Abänderung übernommen.
Name wird hier, aus obigem Grund, verschwiegen.
Brenne Totentrompete! Brenne!

pastinake, 21.11.05 @ 11:46

Das "existenzialistsche" Rezept
des Minimalisten erfüllt mich mit Schaudern. Erfreulicherweise setzt er dieses nicht in die Praxis um, sonst hätten wir eine "Rauchkuchl! ;-)

Minimalist, 21.11.05 @ 11:13

Sartreisch kochen
Wie würde in einer Sartre-Welt gekocht?

1. Die allerwichtigste Zutat: Hirnschmalz

2. ein typisches Gericht:

Entenbrust ("geputzt" aber mit Haut, kurz angebraten) mit beinahe cocacolafarbenem Rum flambiert (am besten mit jenem manchmal nach "Schiffsplanken" duftenden Rum, wie er z.B. von Cadenheads abgefüll werden).
Grob gemahlene (getrocknete) Totentrompeten auf die (ausgerastete) Brust streuen und gratinieren.
Stark reduzierte Essig-Orangensauce. Unbedingt eine der bitteren Untersorten der Navel, wenn möglich aus Alicante, jener Region, in welcher sich im span. Bürgerkrieg Hoffnung und Vernichtung zu einer absurden Koexistenz vereint haben.
Dazu Püree von schwarzen kubanische Bohnen.

PICCOLO, 21.11.05 @ 10:15

@profiler
Ich akzeptiere Ihre Meinung zu 100 Prozent. Das ist ja die Essenz einer Auseinandersetzung zu einem gemeinsamen Thema. Was wir beide gemeinsam wissen brauchen wir ja nicht vor aller Welt auszubreiten.Was wir nicht wissen ist interessant!!!

So entsteht nämlich genau das was eine Diskussionsrunde im WWW soll: Neue Einsichten. Als Merketinginstrument benutzen Sie derweil das Weblog schon, denn das genannte Wirtshaus hat so gut wie nichts mit J.P. SARTRE zu tun.

Und zum Marketcook:
Ehrgeiz ist- lieber Profiler, auch im Werk Sartres - eine "Unart".

Gutes Gelingen!

profiler, 21.11.05 @ 08:33

verspätete antwort....
ich muss mich für die verspätete antwort entschuldigen, da ich mir zwei tage frei genommen habe und den, in diesem forum und vom bürgermeister, viel gelobten tiroler hof in niederndorf zum ersten mal besucht habe (schäme mich eh) obwohl der inhaber desselben, otto bayer, öfters bei uns anzutreffen ist. kritik wird mir keine zu entlocken sein, nur so viel, meine begleitung war aufs höchste begeistert (ambiente super, tisch- und glaskultur vom feinsten, weinkarte weltklasse, essen sehr gut) und ich konnte ihr in keinster weise widersprechen.

lieber apicius!

unsere branche hat nicht mehr und nicht weniger änderungsbedarf als irgendwelche andere branchen. es behauptet kein mensch, dass in der gastronomie alles friede, freude, eierkuchen ist, aber alles als einen sumpf von schmiere und korruption, und alle bekannten köche als marionetten der konzerne darzustellen, ist einfach nicht haltbar.

die arbeitsbedingungen sind heutzutage nicht mehr vergleichbar mit denen vor 25 jahren, sondern haben einen, in fast allen fällen , excellenten standard. kein mensch kann sich heute mehr leisten junge menschen auszubeuten, wie früher, denn heutzutage kann sich jede gut ausgebildete, ambitionierte fachkraft aussuchen wo er arbeiten möchte.

dass sich viele unternehmer oder köche des instrumentes des offensiven marketings bedienen, finde ich in ordnung, keine andere wirtschaftssparte verfügt über eine derart sich selbst reinigende eigenschaft und kraft wie die gastronomie.

wie man mit den konzernen umgeht, liegt an jedem einzelnen. niemand ist gezwungen sich sich in diese mühlen zu begeben, es gibt immer und überall genügend alternativen.

im übrigen, ich kann mich nicht erinnern irgendjemand hier in meine buddylist aufgenommen zu haben. die ist bis jetzt noch immer leer.

gruss

Russell, 20.11.05 @ 15:25

Philosophen
Unter der Bedingung, dass die Philosophen sehend sind und bis drei zählen können, reicht folgende Regel: Sind bereits drei Stäbchen in der Luft, so darf ein Philosoph nur dann aufnehmen, wenn er beide ihm benachbarten Stäbchen aufnehmen kann.
Wenn jeder Philosoph regelmäßig probiert, ob er essen kann, so kommt in diesem Fall auch jeder dran.
Es ist nicht gewährleistet, dass jeder gleich oft drankommt.

PICCOLO, 18.11.05 @ 22:00

Schimpfen??
Lieber Profiler, Sie verstehen mich falsch, ich schimpfe nicht über einen Großmarkt. Ich weiß auch die Unterschiede, nur habe ich die Dialektik dieses "Vorführers" wiedergegeben, er redete von Leuten wie Jamie Oliver u.a. oder eben von der so "leicht fabrizierbaren" Puristenküche.... Und vom Vergleich Kren und Wasabi.

Zu mir: Ich bin Beobachter und betreibe kein Luxusrestaurant. Ich höre was Menschen erzählen und gebe hier auch irgendwelche Tipps zum Besten. Das mit dem frischen Kren ist ja nicht übel...

Und bitte, ich beschimpfe niemanden. Ich lese das nirgends, mir aber unterstellt man schlechtes Benehmen...? Sie haben mich selbst wie Viele andere hier in Ihre Buddyliste genommen...? Ich erhalte sympathisierende Emails von Speising Teilnehmern.
Eine letzte Frag Mr. Profiler:

Finden Sie nicht dass in unserem Gewerbe Vieles geändert gehört? Und dass gute Unternehmerköche und gute Journalisten eine Verpflichtung haben das aufzuzeigen?
Wäre das nicht ein Wunsch des im Weblog angeführten Philosophen? Würde es ihm bei "~~~~" dann gut munden??

Ich bin für jede Antwort dankbar?

Ergebendst!

profiler, 18.11.05 @ 17:10

@ apicius piccolo
wasabi mit kren zu vergleichen, ist wie äpfel und birnen gegenüberzustellen. zwei völlig verschiedene dinge, die eben zufällig ein paar gemeinsame eigenschaften haben, mehr nicht. das eine mit dem anderen zu ersetzen bringt nicht wirklich viel. kalter schweinsbraten mit wasabi? lieber nicht.

maki sushi mit frischer garnele und kren? lieber auch nicht.

was mich noch interessieren würde:
lieber apicius, wenn sie schon die ganze zeit über C&C pfeiffer, samt den dort auftretenden köchen schimpfen, was machen sie dann so oft dort? etwa lebensmittel von den bösen konzernen kaufen?

gruss

PICCOLO, 18.11.05 @ 15:29

Rezept zum Wasabipaste sparen...
Bei einer Kochvorführung im C&C Souk sah ich einen Haubenkoch, der aus einem grünen Tübchen 5 cm in ein Balsamico Kunstrahmgemisch quetschte und dabei von muffigen Krenwurzeln die schimmelig schmeckten weissagte.... Mit dem "Wasabisenferl" erreicht man neue Geschmacksnerven und hat das Küchenbrett sauber das leer Tuberl flippte in den Abfallkorb...

In der Tat sind die Krenwurzeln oft unter der Schrumpffolie schrecklich abgestorben und schmecken nach Muffe und Penizillin. Liegt es dann noch ein paar Tage daheim im Kühlschrank herum, ärgert man sich übers Schälen und den welken Inhalt. Dahat das grüne Wasabituberl endgültig gewonnen.

Wer mit Pflanzen reden kann hört natürlich das Gejammer der halb ersticken Krenwurzel und befreit sie bereits hinter dem Strichcodelesegerät an der InterSpar-Kassa von der Plastikzwangsjacke.

Daheim angekommen kuschelt man diese Wunderwurzel, deren stechender Duft jederzeit in der Lage ist einen aufkommenden Schnupfen im Keim zu ersticken, in ein hohes Gefäss aus Steingut und füllt es mit frischem Wasser. So stellt man die Wurzel entweder auf den Balkon oder in den Keller. Nur nie in die pralle Sonne. Der Kren hat Kräfte der "Regeneration - Restauration" die sind sensationell.

Nach ein paar Tagen hat man bereits einen sehr frischen Kren und man bemerkt schon wie er Sprossen auszutreiben beginnt.Man schält sich am unteren Ende immer soviel wie man reibt.. In dieser Form schlägt die gute alte Krenwurzel wochenlang jedes grüne Wasabituberl k.o.!

Das rät euch Piccolo!

Ein Lesetipp zum Weblog:
Simone de Beauvoir
Pour une morale de l'ambiguité

Minimalist, 18.11.05 @ 10:10

Aufarbeitung
Ich habe die gestrige Hochstimmung bis heute gerettet. Die Nebelschwaden im Denkklapperatismus haben sich allerdings im Schlaf etwas verzogen:

1. jamiesolieve, your appreciation makes me really feel good. Passing the age of 60 I lost my shyness to confess this frankly. Seems to be part of the inevitable re-transformation into childishness?

2. profiler, Ihre Mustererkennung ist perfekt.
ich nenne diese, meist Angstmenschen, "Picadores". Sie nähern sich auf hohem Ross dem schon verwundeten Stier vin hinten, stossen mit ihren Picas kurz zu und verduften rasch wieder. Und dann warten sie auf das entgültige Blutbad durch den grossen Matador. Bezeichnender weise werden sie kaum selbst Matador und langfristig ist ihr Sozialprestige nicht wirklich gross.

3. Sartre, in meiner Jugend hat er mich begeistert und mit der hingeworfenen Existenz kann ich immer noch. Nicht aber mit der Schlussfolgerung, dass diese "im Räderwerk" landet (noch mehr stört mich aber das Sartre Nachwort: Castro und Kuba haben es, als einzige, geschafft aus diesem Teufels-Kreislauf zu entkommen.
Im Gegenteil, sie ermöglicht individuelle Verantwortung mit lokaler menschlicher Interaktion so zu koppeln, dass komplexe Gesellschaftssysteme und ein unaufhaltsamer Strom der Erkenntnis geschaffen wird.
Reich bin ich nur, wenn es meinen Nächsten gut geht (der super-reiche Johannisburger hinter 6m hohen Mauern mit elektrischem Draht und Guards lebt nicht. Allenfalls isst, trinkt, schläft,...er).
Die für mich wichtigste Sartre Konsequenz ist aber: "das Recht zum Nein".

4. piccolo, NEIN (ich nehme mir die individuelle Freiheit, Sie keinesfalls besuchen)

PICCOLO, 17.11.05 @ 23:18

Der Orden...
...ist immer verbunden mit einer Gasterei zu der ich herzlichst einlade. Es gibt was "Herrenmäßiges" das ich hier nicht nennen mag, obwohl es in den früheren "Logs" schon vorgekommen ist. Wenn das Herrenmäßige nicht da ist, denn ich will´s nur frisch, dann habe ich einen Birkhahn oder Auerhahn, dem der Tiefkühlschlaf recht gutgetan hat. Durchs frieren wird das Fleisch dieser Vögel - welche Kälte gewohnt sind - etwas "aufgeblasen"...

Sartre hätte das als dekadenten Zustand abgekanzelt, lieber die Auerhähne den Füchsen geben....

Aber bevor es lang wird, ich habe eine Erklärung aufgesetzt für meine "Kritiker" die es lesen wollen...

To whom it may concern...
http://www.beepworld.de/members95/speisingerpiccolo/

Minimalist, 17.11.05 @ 21:34

das milde Wien
soeben zurück aus Wien.
Schöner Business-Tag bei blau-durchwachsenem Himmel, mit wirkliche netten und fairen Businessleuten.
Und "maldon sea salt", "Beluga Linsen" bei M und eine "Semion Kotko" (Prokofiev Oper mit Gergiev) im wunderbaren CD-Laden am Graben erstanden.
Und Würschtl im Kaffehaus.

Den Deppenorden des "Kleinchen" nehme ich als Auszeichnung gerne an.

PICCOLO, 17.11.05 @ 18:31

Gibt es Kraftausdrücke...
..von denen ich glaube dass es Koseworte sind? Bitte melden.. Andererseits kann man sich ja vorstellen, da redet einer aus einer anderen Welt, dann wärs nicht so schlimm... Ich finde nur rein gar nichts "beleidigendes" an meinen Feststellungen. Belehren will ich niemanden. Man glaube mir das!!

ChristophWagner, 17.11.05 @ 17:14

Lieber Apiciunculus
Ihr erstaunliches Fachwissen und der in guten Momenten durchschimmernde Mutterwitz Ihrer Beiträge ist in Speising hochwillkommen. Aber können Sie es nicht einfach unterlassen, dauernd mit Kraftausdrücken und Unterstellungen andere User von dieser an sich doch recht kommoden und amikalen Community zu vertreiben. Meines Wissens hat Sie hier noch niemand mit Kraftausdrücken belegt. Also tun Sie´s bitte auch nicht. Für Beiträge, die sich ernsthaft mit einem Thema auseinandersetzen, sind wir ebenso dankbar wie über satirische Anmerkungen aller Art. Aber jemanden einen Deppen zu heißen ist ebensowenig eine Satire wie dafür zu plädieren, dass Menschen, aus welchem Grund auch immer, nackt in Käfigen gehalten werden sollen.
Verstehen wir uns?

profiler, 17.11.05 @ 16:56

@ piccolo jörg apicius
ich bemerke gewisse parallelitäten im benehmen von piccolo apicius und dem des kärntner landeshauptmannes.

zuerst wird immer beschimpft und herumgeflegelt, in weiterer folge beschwichtigt, wenn dann die situation unangenehm wird, verabschiedet man sich, um dann nach einer weile wieder mit asche bestreutem haupt und eingezogenem schwanz wieder auf der bildfläche zu erscheinen. dann wird wieder geschimpft und mit kraftausdrücken herumgeworfen, in weiterer folge beschwichtigt, wenn dann.....usw.usw.

tja, letztendlich wird dann der eine wie der andere nicht mehr ernst genommen.

den koch puristen mangelnde fachkenntnis und faulheit zu unterstellen ist, bei näherer betrachtung, völlig unhaltbar und ein absolutes pauschalurteil.

gruss

PICCOLO, 17.11.05 @ 14:32

Immer auf die kleinen Dicken..
...dabei habe ich ja nie behauptet dass mir das Gehäcksel mit den Staberln nicht passt.... Und dann noch - igitt - einen Beistrich falsch setzen, das gehört entschuldigt!!
Kann es sein dass moderne Foodkunst die Leiber derartig übersäuert, und die Breikultur der Philosophen doch was Nettes dran hat? Da verstehe ich den guten Sartre dass er Essen so beiseite gelassen hat. Er wirds gesehen haben: Die Feinspitze sind nebenbei schon arge Grantler und kulinarische Schwarzkünstler...

Das hat schon der alte Brillat Savarin so gesehen. Der hat nach schlechtem Essen immer ganz schnell wem zum Scharfrichter geschickt?

Verletzt das jetzt die "Nettikette" des Stammbüchels weil sich jemand direkt angesprochen fühlt.

profiler, 17.11.05 @ 11:37

nachtrag
sorry, habe einen beistrich falsch gesetzt.

sich schämend

profiler, 17.11.05 @ 11:34

@ apicius piccolo
ohne hier partei ergreifen zu wollen, aber ganz oben steht geschrieben, dass scherz, satire und ironie hier genauso seine berechtigung hat wie eben ernst gemeintes.

wem der verlauf und entwicklung des threads nicht passt braucht, sich ja nicht zu beteiligen.

manchmal ist das leben schon watscheneinfach.

gruss

pastinake, 17.11.05 @ 11:00

An den winzigen Piccolo
Es gehört halt ein Minimum an menschliche Grösse dazu, um nicht alles, das man selbst nicht versteht, abzuqualifizieren, mit so netten Worten wie "nonsense Deppenrunde". An Grösse scheint es Ihnen, egal unter welchem Pseudonym, zu mangeln, wie Sie ja selbst durch Ihren Namen ausdrücken.
Ich bin zu dumm, um alles rund um die Philosophen und ihr Stäbchenproblem zu verstehen, aber ich habe mein Vergnügen daran, weil ich den Spass der Anderen sehe.

PICCOLO, 17.11.05 @ 10:46

Ist SARTRE euch so peinlich geworden.....
...dass ihr euch bei der nonsense Deppenrunde mit den Ess- Stäbchen solange verzettelt. Gibt es nicht Paralellen zwischen der Einstellung Sartres und dem Ausdruck der Spitzenküche von heute?

Sind Koch - "Puristen" nicht auch ein Werk des gelebten Existenzialismus und grundfaule Säcke die ihre Leistungsminimalisierung auf Grund ihreres mangelnden Fachwissens geschickt verkaufen?

Na ja ich bin ja kein sehr gescheiter Mensch, daher frage ich die Herren Gedanken - Arithmetiiker halt so dumm... und hoffe dass es mir nicht übel genommen wird.

Warum sonst wünscht sich der allwissende Sultan zu wissen was SARTRE in unseren Köpfen noch ausmacht....???

Bussi!

Minimalist, 17.11.05 @ 06:25

@noapino
Sie haben natürlich recht.
Aber Oberaufsehersyteme sind nicht so einfach zu implementiern, weil sie Strafmechanismen und benötigen. Phils können ziemlich stur sein.
Die Lösung mit "lokaler Intelligenz": Die Stäbchen müssen kommunizieren und nicht nur rot anlaufen, sonder heiss werden können, wenn sie Deadlocksituationen vermeiden wollen.
Der Gag: das System organisiert sich selbst.
(durch "change propagation")

PICCOLO, 16.11.05 @ 23:12

Vier Philosophen?
Vier überhebliche Deppen mit mehrfach gespaltenen Persönlichkeiten. Irgendwann kommt einer drauf, daß zwei zuviel am Tisch sitzt die legt er um und dann er und sein Kumpel jeder zwei Stäbchen... :-))

Iss nich´ bös´ gemeint...

noapino, 16.11.05 @ 21:20

Deadlock
Doch noch ein nicht so ganz unernster Kommentar meinerseits:

Das Problem liegt in einem fatalen Detail des Verhaltens der Philosophen, das von Mr. Olive nicht ganz so deutlich herausgestrichen wurde.

Verspürt nämlich ein Philosoph Hunger so versucht er zunächst das links von ihm liegende Stäbchen zu bekommen. Ist das frei schnappt er sich's und und gibt es nicht wieder her bis er auch das Rechte ergreifen kann.

Falls nun aber durch unglückliche Umstände alle Philosophen gleichzeitig hungrig werden, nehmen sie die jeweils links von ihnen liegenen Stäbchen und warten dann bis der erste von Ihnen verhungert und ihm dabei das Stäbchen aus der dürren Hand gefallen ist....

Das tatsächliche Problem ist nun mit welcher identen (!!) Verhaltensstrategie, die Philosophen einen derartigen Deadlock verhindern könnten. Üblicherweise wird das durch einen Oberaufseher gelöst, der erkennt, wenn ein Deadlock droht und den Philosophen der zuletzt zugegriffen hat veranlasst das linke Stäbchen zurückzulegen.

Ich würde jedoch vorschlagen, man lässt eine Flasche Wein kreisen (das böte auch noch andere Vorteile) und nur jemand vor dem der Wein gerade nicht steht, darf nach dem linken Stäbchen auch noch versuchen, das rechte zu ergereifen.

Im Detail:
Wenn ich hungrig bin schaue ich ob ich das linke Stäbchen bekomme, hab ich das überprüfe ich, ob der Wein vor mir steht. Tut er das muss ich das linke Stäbchen zurücklegen und darf dafür einen Schluck aus der Flasche nehmen. Danach stelle ich die Flasche vor meinen linken Nachbardenker und kann nochmals versuchen, das linke Stäbchen zu erobern.

Solange nicht alle restlos betrunken sind, sollte das den Deadlock zuverlässig verhindern und danach wär's ihnen egal.

jamiesolive, 16.11.05 @ 18:51

@minimalist
deeply impressed, honestly humiliated and very hungry I m´going to leave this thread now and eat my humble-pie
with sophisticated regards

Minimalist, 16.11.05 @ 18:23

gehudelt
Erratum.
nach 3 Minuten nimmt nur 4 auf (denn 2 grübelt noch, Si ist blau-blau-blau-rot-rot-blau;
nach 5 min nimmt 2........
(und immer im Kreis, so dass jener nächste aufnimmt der 2 blaue St neben sich hat und nicht grübelt).
Sorry

Minimalist, 16.11.05 @ 18:10

einfach so daher geplappert
(schwierig ohne Zeichnung). Die Phils haben Nrn am Buckel. Sagen wir 1, 2 , 3, 4, 5. Sie haben (n,m), n=Grübel- und m=Ess-Zeiten. Sagen wir 1--> (2,1); 2-->(5,1); 3-->(3,3); 4-->(2,3); 5-->(3,2).
Das Steuerungselement (Synch) können nur die Stäbchen sein? (sonst müsste ein Dirigent oder der rechnende Wittgenstein unterm Tisch sitzen).
Das Stäbche rechts von 1 ist S1, das links S2 welches gleichzeitig rechts von 2 ist,... Sie werden rot (in Gebrauch) oder blau (in Ruhe).

Alle grübeln, 1 hat Hunger und nimmt S1 und S2, 3 nimmt S3 und S4 und sie essen.
Der Stäbchenzustand Si (Si, i=1,..5) ist rot-rot-rot-rot-blau;
nach einer Minute legt 1 ab, Si ist blau-blau-rot-rot-blau;
5 nimmt auf und isst.
Nach 2 Minuten legen 3 und 5 ab, Si is blau-blau-blau-blau-blau;
2 und 4 nehmen auf und essen, Si ist blau-rot-rot-rot-rot;
nach 1 min legt 2 ab,..usf usf.
oder doch ganz anders ????????

Wenn die Phils nicht ganz so blöd sind, und unter der Annahme, dass sie Essen und grübeln gleichzeitig können, könnten sie sich in optimaler, zyklischer Weise gegenseitig füttern. Dann werden sie aber zu dick.
Ganz Schlaue könnten die Stäbchen bestechen die falsche Farbe anzunehmen. Die fressen sich dann zu Tode und kommen nicht mehr zum grübeln.

noapino, 16.11.05 @ 17:25

"Nur wenn man noch viel verrückter denkt, als die Philosophen,...
... kann man ihre Probleme lösen." [Wittgenstein(*)]

Das Problem löst sich dadurch von selbst, dass sich unter den am Tisch sitzenden Philosohen Ludwig Wittgenstein befindet. Dieser isst bekanntlich ausschließlich Haferflockenbrei ("mir ist ziemlich gleichgültig, was ich esse, wenn es nur immer das Gleiche ist").

Haferflockenbrei lässt sich mit Stäbchen nicht essen und somt steht er auf und holt sich einen Löffel. Damit serialisiert sich die Problemstellung für die anderen Philosophen von selbst (wenn auch nicht ganz gerecht, da die links und rechts von Ludwig Wittgenstein sitzenden Denker im Allgemeinen kürzer warten müssen als die anderen beiden.)


(*) zugeschrieben

jamiesolive, 16.11.05 @ 16:53

die lag natürlich auch auf der hand
aber sie wissen ja, wie das mit philosophen so ist. die verstehen meistens keinen spass. es sei denn, sie hörten mit dem philosophieren auf. was das problem auf eine andere weise natürlich auch lösen würde. dann wären sie keine philosophen und hätten auch kein so dummes problem mehr.

pastinake, 16.11.05 @ 16:37

Mit den Fingern essen?
Das ist wahrscheinlich eine unseriöse Antwort - sorry, aber ich konnte nicht anders!

jamiesolive, 16.11.05 @ 16:20

philosophie und essen
an einem tisch sitzen fünf philosophen, jeder philosoph hat einen teller mit reis, und zwischen den tellern liegt jeweils ein essstäbchen. die philosophen sind so in ihre probleme vertieft, dass sie für die außenwelt keine wahrnehmung haben. lediglich ihren hunger müssen sie gelegentlich stillen. allerdings benötigen sie zum essen zwei stäbchen; es können also höchstens zwei philosophen gleichzeitig essen. bekommt ein philosoph hunger, so muss er zunächst versuchen, die beiden zu seinem teller benachbarten stäbchen aufzunehmen und kann dann essen. sobald er satt ist,legt er die stäbchen wieder zurück und grübelt weiter über die probleme der welt.

wie kann man dieses problem lösen und die verwendung der stäbchen so synchronisieren, dass jedes stäbchen nur von einem philosophen gleichzeitig benützt wird und die philosophen dabei nicht verhungern?

antworten werden auf diesem thread gerne entgegengenommen, und auch univ.-prof. dr.-ing. manfred nagl vom lehrstuhl für informatik III an der RWTH aachen freut sich auf antworten. info: www.ifi.unizh.ch/stff/bovet/ lectures/ws0203/sns/uebungen/uebung4.pdf

PICCOLO, 16.11.05 @ 14:51

!) minimalist
..zählt jetzt das was man denkt, schreibt oder was man tut? Darf man eine humanistische Lehre schreiben und sich mit Mördern verbrüdern? Im übrigen kennt man unter den Denkern des 19. und 20. Jahrhunderts kaum Gourmets. Zusehr verwirrten politische und soziale Konflikte die Inspiration... Esser waren dort wohl nicht salonfähig. Sartre Freund Heideggers Chef war Vegetarier...

Minimalist, 16.11.05 @ 13:32

Die Drift der Erkenntnis
ist ein nicht aufzuhaltender Strom. Nicht denken ist undenkbar. So wie nicht essen. Beides führt zum Tod.
Über das Denken zu denken ist schwierig. Über das Essen zu essen unmöglich.
Welches Seits ist das Diesseits? Jenes in welchem beinahe alles erlaubt ist, so es gebeichtet und vergeben wird, damit es in jenem Seits keine Brandblasen gibt?
Ich nehme die hingeworfene Existenz so ernst, dass ich kaum Zeit für und wenig Lust auf Zwiebelrostbraten und Junker habe. Beim essen und trinken spitze ich auf die Spitzenerlebnisse.
Denn wenn ich dereinst verlösche, möchte ich reich an Erfahrung gewesen sein und menschlich.
(Ja, Sartre von manchen "Menschenfreunden" wirst Du nur mehr daran beurteilt, dass Du Dich einmal mit Baader trafst, denn einen Denker mit einem Verbrecher in Verbindung gebracht, macht sein Denken verbrecherisch.)

profiler, 16.11.05 @ 13:15

essenserkenntnis....
eine erkenntnis, wenn sie wahrhaftig ist, ist nahezu immer ein in sich abgeschlossener, logischer vorgang, mit einem richtigen, korrektem ergebnis.
essen ist das auch und erfüllt gewissermassen den kriterienkatalog einer erkenntnis.
ein in sich abgeschlossener, logischer und wahrhafter vorgang bzw. prozess.
ob gut oder nicht gut spielt dabei keine rolle.

gruss

PICCOLO, 16.11.05 @ 11:09

Vom da - Sein
Verfällt man nicht ab und zu in den totalen Existenzialismus? Das FÜR SICH SEIN verbindet uns mit Bäumen, niederen und höheren Tieren und den Mitmenschen. Es erzeugt den Antrieb jeder Wertevorstellung und bewegt die Zivilisation. Wir sind zuerst nur eine „Existenz” und geben uns dann selber ein „Wesen”. Das ist der Unterschied zu Tieren und Pflanzen die nur zum Selbstgenuss oder instinktiv beschränktem Umgang mit ihrer Welt fähig sind.

Essen und Trinken ist für Existenzialisten nur Brot oder Nährbrei und Wasser.Er ist auf seiner Denkebene nur ein Teil der Massen.(Die Idee von Fastfood kommt dem sehr nahe)

Sartre gehört zu den Philosophen, die ich nicht sehr wertschätze. Nicht nur, dass meine denkerischen Grundpositionen ganz andere sind, mir geht auch dieses Gejammer von der angeblichen Sinnlehre des Seins, der Substanzlosigkeit und seiner Absurdität auf die Nerven. Leute, die so etwas behaupten, sind fast immer Privilegierte, die sich um ihre materiellen Lebensgrundlagen keine Sorgen machen müssen.

Er muß impotent gewesen sein... Sartre besuchte den RAF Terroristen Andreas Baader und hat zu den stalinistischen Massenmorden nie viel zu sagen für nötig befunden. Ein nützlicher Idiot??

Für mich hat das Leben einen Sinn: Befriedigung von Bedürfnissen. Mein Problem ist nicht die angebliche Sinnleere oder Absurdität der Existenz, sondern dass ich mir bestimmte Bedürfnisse nicht befriedigen kann. Dies ist auch eines der großen Probleme vieler anderer Menschen, die sich häufig elementarste Bedürfnisse - Essen, Gesundheit - nicht befriedigen können. Das hat Sartre allerdings beschrieben.

Anderen vorzuschreiben, was eine wahre Existenz ist, ist ein totalitärer Anspruch. Daher esse und trinke ich was mir gefällt.

noapino, 16.11.05 @ 10:03

frisch-saftig-steirisch
So ganz kann auch ich Herrn Sartre nicht folgen, war doch die der Überleierung nach allererste Erkenntniss unmittelbar an einen Akt des Verzehrens geknüpft.

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[...]
Und das Weib sah, daß von dem Baum gut zu essen wäre und daß er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon, und er aß. Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
[...]
Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
[...]
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profiler, 16.11.05 @ 08:40

grenzenlose erkenntnisse .......
erkenntnisse, nicht im einzelnen sondern allgemein, können auch grenzenlos sein. beispiel gefällig?

bakterien oder andere kleinstlebewesen leben in ihrer mikroskopisch kleinen welt ein zufriedenes dasein, ohne fragen, total perfekt.
ein komplexeres, grösseres lebewesen, beispielsweise ein hund, führt sein schon etwas intelligenteres dasein, in einer für ihn ebenfalls abgeschlossenen, perfekten "welt". er hat sein herrl, sein "rudel" in dem er seine rolle hat, keine fragen, keine erkenntnisse, alles passt. er weiss nichts von der funktionsweise eines computers, von mathematik, literatur, er weiss nichts vom weltall, er weiss nicht, dass er einmal sterben muss.
und der mensch? er glaubt ebenso, dass fast alle wesentlichen fragen, für ihn, beantwortet sind, ausser ob es ein leben nach dem tod gibt oder wie das universum entstand.
was aber, wenn wir uns in die rolle des hundes oder des bakteriums hineindenken?
ist es nicht möglich, dass sich hinter dem, was uns als unsere "welt" vorschwebt ein noch viel grösseres mysterium auftut, als wir uns überhaupt nur ansatzweise vorstellen können?
ich glaube schon,nein ich weiss es, denn im prinzip haben wir noch nicht einmal begriffen, wie ein erdapfel zustande kommt. wir können zwar erklären wie, aber verstanden, was dahinter steckt, haben wir noch lange nicht.


gruss

PICCOLO, 16.11.05 @ 01:45

Sartre...
..hat nicht für die so elendige Minderheit der Gourmets seiner Zeit gedacht. Erkenntnis ist limitiert auf die Beschränktheit des wissenschaftlich aktiven Individuums. Der Geschmacksinn leider ebenso. Man sieht es daran, daß oft die zungenkrudesten Bauern die besten Erdäpfel ausgraben und die fettesten Kühe im Stall haben. Ihr Leben führen sie erkenntnislos in schlechter Kleidung auf alten Traktoren und abergläubischer Einfalt.

Der "Goutierer" trennt den Geschmacksinn von der Wissenschaft. Er besitzt Intuitionskraft und kann diese Dinge die ihn "tangieren" förmlich von Innen sehen. Das ist jeder "rechnenden - beurteilenden" Erkenntnis fremd. Will sagen : Erkenntnis ist beschränkt - Geschmack grenzenlos. Sartre hat den Einfaltspinseln eine Weisheit geschenkt.